Жлобство проти інклюзії у Харкові: Дмитро Щебетюк з «Доступно.UA» у проєкті «Місто на рівних» Подкаст
Мільйони, витрачені на граніт, сучасне освітлення та урочисті відкриття, ще не означають, що місто стало зручнішим для людей. Іноді за красивою картинкою ховаються старі проблеми — бордюри, які неможливо подолати, сходи без альтернативи та рішення, що існують радше для звіту, ніж для користування.
Журналіст Володимир Носков та студентка Аріна Ніколенко у проєкті MediaPort «Місто на рівних» продовжують досліджувати, як працює безбар’єрність у повсякденному житті. У другому епізоді Дмитро Щебетюк — засновник громадської організації «Доступно.UA», мандрівник, активіст та автор книги «Автостопом на кріслі колісному» — розповідає, чому доступність неможливо виміряти кількістю встановлених пандусів і що насправді відрізняє місто, зручне для всіх, від міста, яке лише намагається таким виглядати.
Слухайте подкаст та дивіться відеоверсію розмови.
(Нижче – головне з цієї розмови)
Володимир: Ти був у Харкові у 2016-му році. Чи бачиш зараз зміни щодо доступності, безбар’єрності чи плюс-мінус все залишається так само?
Дмитро: З одного боку, є хороші штуки. У Харкові нарешті відкрили сад Шевченка, там є вбиральня облаштована… Мені не хочеться засмучувати жителів Харкова…
Володимир: Ні, давай будемо говорити правду.
Дмитро: Насправді, дуже мало змінилось. Багато бордюрів, немає, де переходити дорогу, той же Майдан Конституції, який обмежений довкола. Хоча в певних місцях з’явилися переходи, пониження.
Володимир: Але вони якісь дуже цікаві ці пониження.
Дмитро: Десь є хороші, а, наприклад, біля Оперного театру такий спуск, що не скористаєшся нормально. А по інший бік, для мене було дивно, що в Харкові виявилося таке трошки жлобство: у вас мармур, усе супердорого, а там…
Володимир: Ми ж цим пишаємося!
Дмитро: Ви пишаєтесь цим, але чомусь там наліплена резинова тактильна попереджувальна плитка на мармурі. Це зекономили, мало би бути щось краще.
Володимир: А на набережній, яку нещодавно здали після капітального ремонту, був?
Дмитро: Там немає тактильних попереджувальних плиток на переходах.
Володимир: Справа в тім, що вони мало де є.
Дмитро: Разом з тим, я люблю природу, якийсь простір взаємодії, а там мармур, воно ніби красиво, але дуже мало природи. Мені сказали, що там було більше дерев раніше, зараз стало менше. І плюс з одного боку на вході і в кінці можна пройти максимально близько до набережної, але є п’ять прольотів сходів уздовж цього проходу і жодного пандуса десь посередині, щоб можна було людині на кріслі з’їхати легко. Це незручно. І перед мостом робили пониження, але цей бордюр виступає, він теж ніяк контрастно не промаркований. Можна не помітити, що він там є, спотикнутися, впасти. Так само з садом Шевченка і з Центральним парком, де газони всі огороджені бордюром.
Володимир: Щоб туди, не дай Боже, ніхто не ліг на газон, не пом’яв травичку, не попсував естетику.
Дмитро: І в саду Шевченка ще й дерева огородили парканами. Ніби тебе втіснюють у ті доріжки. Я на кріслі пересуваюся, не можу на траву застрибнути, на бордюр, може, то від мене, бережуть газон? Але і людям відчуття, що тебе простір довкола стискає. А були в Саржиному Яру, там взаємодія.
Володимир: Це — міський сад, простір рекреаційний. Інша концепція.
Володимир: На початку повномасштабної війни я евакуювався до Львова. До цього бував там, але тоді почав жити тривалий час. Львів перевернув моє уявлення про доступність. Згадую перші емоції — «А що, так можна?». Маю на увазі рельєфну навігацію, пандуси, ставлення до міського простору. Безперечно, у них є свої недоліки, але я не можу зрозуміти одного: чому в Україні настільки різниться підхід до вуличної безбар’єрності, якщо є єдині стандарти?
Дмитро: Я теж про це роками задумуюся, відколи у 2014 чи 2015-му вперше побував у Львові. І бачив ці зміни, де він був на той момент і де він зараз. Можу гіпотези висувати. Львів ближче до Європи, менше 100 кілометрів, і, можливо, люди частіше перебирають досвід звідти. З іншого боку, є Чернівці, які теж дуже близько до Європи, але не перебирають такого.
Володимир: А Вінниця? Вона далі, але там теж.
Дмитро: У Вінниці дуже класна відбулася у свій час синергія, коли ще на початку 2000-х років з’явилася організація «Гармонія», яка займалася саме доступністю. Але в той же момент прийшов до влади Гройсман, і він, як мер, захотів зробити справді інклюзивне місто. І вони запустили такі процеси, що навіть після того, як мер змінився, не можна було поламати схеми взаємодії влади з громадською організацією.
Я був присутній, коли до Раїси Панасюк — керівниці і засновниці «Гармонії» (на жаль, її вже немає) — на «Мерседесі» приїхав такий чоловік у костюмчику: «Підпишіть, будь ласка, нам дозвіл, щоб ми здали цю будівлю і вже могли нею користуватись». Вона запитує: «Чи вже виконали наші поради?» — «Не зовсім, але підпишіть, ми обіцяємо, зробимо». Вона така: «Ні, поки ви це не зробите». А є громадські організації осіб з інвалідністю, які видають дозволи, підтверджують.
Володимир: За бабло.
Дмитро: Не знаю, за бабло чи ні, але у 21-му році у Франківську відбувалася реконструкція парку «Міське озеро», і там були ненормативні пандуси, не було поручнів і так далі. Ми привертали до цього увагу. Міська влада казала, що ми замовлені політичними силами, бо це було якраз перед виборами . Інші казали: «Ви з Києва, чого ви тут лізете до нашого?». Ніби Франківськ — це не Україна, тут не треба дотримуватися державних норм. З іншого боку, чоловік з організації осіб з інвалідністю каже: «А де не помиляються? Всюди ж роблять». Так почекайте, ще не здали цей об’єкт. Місто може ще вимагати від підрядників змінити, переробити. Ми показали, привернули увагу — користуйтесь цією інформацією і зробіть щось. Зараз приїхали у 26-му до Франківська, і знову пожинаємо плоди — залишили як є, і все. У Львові доступність підняли велосипедисти.
Володимир: Це дуже відчувається, тому що для них інфраструктура розвинута. Хоча мені велосипедисти розповідали, що буває, коли доріжка веде в тупик.
Володимир: Ми розмовляємо в стінах Каразінського університету, де проходить форум із безбар’єрності. Не кажу, що для всіх, але для багатьох представників влади інклюзія чи безбар’єрність — це тільки про людей з інвалідністю, наприклад, ветеранів із серйозними порушеннями здоров’я. Вони не уявляють себе частиною цього інклюзивного суспільства, бо у них все гаразд. Для них це (інклюзія — МП) великі кошти.
Дмитро: У нас люди звикли терпіти. Усі, в принципі. І влада це розуміє. У багатьох з них є діти. Вони проходили ці етапи пересування містом з дитячим візочком.
Володимир: Зачекай, не тільки діти. Батьки.
Дмитро: Діти, батьки, так. Самі вони не думають, що постаріють, і їм теж треба буде користуватися цими просторами.
Тут є така штука. От в нас діти народилися — перемучитись, перші три роки складніше і далі вже легше. Чи зламав ногу, помучався чотири тижні і забув. Тому у нас так суспільство ставиться до вимог безбар’єрності — я ж перетерпів, живемо далі, рухаємося.
Володимир: Так, але коли з ними щось стається або з рідними і близькими?
Дмитро: Харків — прекрасний приклад, що байдуже, бо тут був мер на кріслі. І що?
Володимир: До речі, багато хто сподівався у 2014 році, що саме ця тяжка травма, поранення, його змусять краще розуміти цінності інклюзії. Але як журналіст я мав досвід тісного спілкування з ним, ми не раз про це говорили, він не хотів себе уособлювати з людьми з інвалідністю. Він сторонився цього.
Дмитро: Коли маєш ресурси, тебе носять, допомагають, ти можеш відокремитись від людей, від цієї теми загалом. Зараз у багатьох круглих столах бере участь чимало людей, які вказують, як і що називати, що робити, але вони не мають прямого відношення до безбар’єрності або живуть у дуже комфортних умовах. Деяких людей на кріслах колісних на машині привезли в доступний готель з підйомником і облаштованою вбиральнею. І наче все в Україні класно. Я був за кордоном, читав, що відбувається в Україні, і думав, що приїду, а тут рай, уже роботи немає. Але тільки сідаєш на поїзд або громадський транспорт, сам добираєшся на зустріч — все, одразу приземляєшся. Навіть терміни. У нас досі можна почути «інваліди» і так далі. І це проблема.
Володимир: А знаєш, чому так, на мій погляд? Тому що термінологія безбар’єрності дуже «заофіційована», конструкти складні. Мені здається, що треба думати про те, щоб її зробити максимально органічною в нашому мовленні і нетравмуючою.
Я погоджуюся з тобою, що не треба хейтити людей, які зробили помилку і не так до тебе звернулися. Ти реагував на попередній подкаст «Місто на рівних», де я говорив, що глухі називають одне одного у своєму середовищі глухі, а ми говоримо люди нечуючі, люди з порушеннями слуху. Чому я так сказав? Щоб нести саму культуру.
Дмитро: Так, я на візку пересуваюся. Для мене термін «крісло колісне», як для держави — людина з інвалідністю. Я не кажу до тебе, Володимире, пане незрячий.
Володимир: Я вважаю, якщо є можливість не говорити, то взагалі не треба на цьому фокусуватися.
Дмитро: Так-так, і це взагалі для держави. Як термін «крісло колісне». Коли ми публічно почали пропонувати, то пропонували все одно «візок», бо це людська мова, українська. Але цю термінологію настільки агресивно впроваджують, хтось з впливових організацій навіть писав, що це вже якийсь сталінізм, тоталітаризм, коли вказують — от тільки так і ніяк інакше. Коли приходять до людей: «Ти не глухий, ти — нечуючий, ти неправильно кажеш». Це знецінює усю роботу просто через те, що людина сказала не так. Це сегрегація.
Хтось достатньо сильний, переступить і скаже: «Це її/ його думка, ми робимо свою роботу і створюємо інклюзивні середовища, бо розуміємо їх цінність для суспільства». А хтось скаже: «Навіщо мені паритись за цих людей, якщо вони такі злі, агресивні, невдоволені й поливають мене брудом, попри те, що я зробив». Ми з тобою, я думаю, на одній хвилі в тому, що до звернення до людей з інвалідністю…
Володимир: Особа з інвалідністю.
Дмитро: Осіб з інвалідністю, що будьте теж відкриті. Якщо Ви хочете, щоб поважали вашу гідність, то поважайте гідність людей, від яких це вимагаєте. Кожна людина є прикладом для інших. Якщо ми поводимося ввічливо, це гарна манера. Звісно, іноді в Україні треба «наїхати», щоб добитися свого. Але все ж я за більш людяну культуру спілкування. Завжди пам’ятати, що перед тобою людина. Якщо ти людина з інвалідністю, маєш пам’ятати, що перед тобою людина без інвалідності, вона людина.
Володимир: Правильно, але для цього у незрячих, нечуючих, людей, які послуговуються кріслом колісним, потрібно бачити фахівців. От, наприклад, я — журналіст, до мене можуть звертатися за коментарями медіа щодо свободи слова чи політичних подій. Хто ти за освітою?
Дмитро: Інженер.
Володимир: До тебе як до інженера. До економіста, до юриста. У мене є цікавий досвід, який усвідомив після прямого ефіру. Я запросив говорити на передачу Віталія Уса. Він незрячий, юрист. А по радіо його ніхто не бачить. І я не казав, що він незрячий. Просто представив: «Юрист Віталій Ус». А потім після етеру подумав: «Оце справжня інклюзія, коли ніхто навіть про це не знав».
Дмитро: Саме так.
Володимир: Як робити безбар’єрність не вимогою, не офіціозом, а нормою і частиною себе?
Дмитро: Це про прийняття — себе, інших людей, про повагу до власної гідності, до гідності інших людей. І про комунікацію. Я завжди за дії, але розумію, що діям передують слова. Щоб створювати інклюзивні середовища, треба приходити до консенсусу. Разом з тим бути відкритими, до певної міри толерантними до помилок. Якщо людина помилилася — це нормально, бо люди помиляються. І вимагати в інших не помилятися — це про агресію, сегрегацію. В універсальному дизайні саме про те, що люди можуть помилятися, але це не створює небезпеки для їхнього життя. Ти створюєш таке середовище, яке допускає помилки і не шкодить здоров’ю.
Володимир: Сьогодні під час круглого столу представниця НСЗУ говорила про вимоги до лікарень, медичних інститутів. Хочу розказати про свій нещодавній досвід. Був в інституті, який займається протезуванням. У них на підлозі тактильні напрямні, навігація. Питаю: «А де у вас пандус?». Вони кажуть, що із заднього входу. Мене, по-перше, страшно бісить, що в нас і досі триває доступність «з чорного входу». По-друге, часто доступність є неякісною і непродуманою. Наприклад, в поліклініках повісили таблички шрифтом Брайля, але питання зручності в користуванні. Особливо тими, що встановлені на вулицях. Я уявляю, як йду по вулиці і рукою по стіні веду, шукаючи табличку. Є приклади, коли ці таблички взагалі вішають над входом. Щодо якості рельєфу цих крапок, взагалі мовчу, це ніхто не перевіряє. Просто роблять задля галочки, звіту, для отримання дозволу. І що з цим робити, я не уявляю.
Дмитро: Це треба озвучувати якомога більшій кількості людей, якомога публічніше. Мене це дуже хвилює. Так само і якість тактильної попереджувальної резинової плитки. На мою думку, це шкідлива практика, тому що резинка десь відліплюється, виникає травмонебезпечна ситуація. Може перечепитися не тільки незрячий, а будь-хто. Відповідно, люди говорять, навіщо нам думати про незрячих, якщо через них створюється таке некомфортне середовище. Хоча, якби все робилося правильно, то було б добре. Ставлячи ці резинові штуки, вони шкодять сприйняттю суспільством питання доступності, бо для когось це навпаки виявляється незручно. Так само, коли ставлять підйомники, де одна-дві сходинки. В жодному разі не можна ставити ці підйомники на сходах, бо це обмежує. Навіть якби там і був хтось із кнопочкою, що вже погано, тому що людина не може самостійно цим скористатись. Припускаємо, що є цей підйомник і хтось, хто скаже, що це тільки для людей на кріслах колісних, іншим не можна. А ми ж говоримо про маломобільні групи населення загалом. Місто має бути зручним для всіх. Скільки було прикрих ситуацій, коли батьки з маленькими дітьми говорили, а нам не можна цим скористатися.
Володимир: Так, на київському вокзалі, наприклад, на ліфті можуть проїхати тільки ті, хто користується милицями або колісними кріслами.
Дмитро: Вони працюють, щоб це змінити. Але така ситуація викликає певне негативне сприйняття суспільством людей з інвалідністю: «Їм складніше пересуватися, ніж нам, але нам теж незручно — з валізами чи якщо я ногу потягнув/потягнула, мені це потрібно». Тобто ми про одну групу людей подумали, а про інших — ні. Мені було б образливо, адже ми інклюзивне суспільство. Якщо створюємо якісь елементи доступності, то ними повинні мати можливість користуватися всі, а не виключно ця, ця і ця людина.
Володимир: Це все можливо за умови, що бізнес буде нас зараховувати до своєї цільової аудиторії. І якщо влада в нас бачитиме не «інвалідів», які чогось хочуть, а ресурс для розвитку міст і громад.
Дмитро: Безперечно, бізнесу варто розуміти, що це великі втрати. До тебе можуть не приходити люди на кріслах колісних через недоступність, а є ще інші типи інвалідності, або є люди, які просто бачать, що простір має соціальну відповідальність. Я хочу ходити саме сюди пити каву, тому що сюди може прийти будь-яка людина.
Так само з владою. Держава має розуміти, що втрачає величезний потенціал, якщо не забезпечує цієї доступності, зручності і повноцінного включення людей у суспільство, де вони можуть вільно пересуватися, не думаючи про те, як їм подолати ті чи інші бар’єри, бордюри і маршрути.Простір іноді змушує людей виглядати, як ті, хто просять. Там треба попросити про допомогу на бордюр піднятися, тут — спуститися, ще щось. І створюється стереотип, що люди з інвалідністю просять щось. Вони не просять, треба створювати простори, де вони можуть давати.
Володимир: Я приходжу в банк, щоб оформити ФОП, щоб вкласти гроші. Приходжу до кав’ярні, щоб смачно поїсти, поспілкуватися. Приходжу до торгового центру, щоб отримати ту чи іншу послугу або купити щось. Я принесу вам гроші. Чому ви мене ставите в певні умови?
Володимир: Куди ми будемо мандрувати із твоєю книгою?
Дмитро: У другій частині маємо їхати Європою, спілкуватися з громадами. Ми робимо книгу в межах проєкту «Відкриття» про єдність українців вдома і за кордоном. В першій частині ми знімали відео про міста, ініціативи, які в нас є, щоб показати, що, попри війну, у нас є життя, щось рухається далі. Влітку маємо їхати саме Європою. Це про інклюзію в контексті українського суспільства, що українці/українки за кордоном, такі самі повноцінні українці. Цим проєктом ми хочемо підтримати їх там, щоб вони могли підтримати звідти нас тут. Книга теж про світосприйняття, довіру до світу, до людей і до того, що варто зробити перший крок, і перед тобою тоді відкривається шлях, ти розумієш, куди робити наступний крок.
Так само в інклюзії. Ми думаємо, що це все дуже-дуже складно. Іноді хтось каже, давайте будемо робити або все правильно або не будемо робити нічого. Це програшна позиція. Треба робити покроково. Можемо щось зробити одне краще? Давайте це зробимо. Можемо поліпшити життя двадцятьом зі ста людей? Давайте поліпшимо цим двадцятьом, а не чекатимемо роками, коли зможемо поліпшити всім ста. І не факт, що ми зможемо поліпшити цим ста людям життя. Тому це про прийняття себе, про рух вперед. Уже в червні можна буде книгу замовити.
Дивіться також: Де закінчується «красиво» і починається «зручно»? Дмитро Щебетюк разом з Аріною Ніколенко прогулялися Лопанською набережною та пройшли маршрутом, який дозволяє подивитися на знайомий простір під кутом щоденного користування.
