Олексій Кучер: «Хтось працює точно не на нашу команду»

Третій місяць Харківська обласна інфекційна лікарня бере на себе основне навантаження у лікуванні хворих на коронавірус в регіоні. Останні тенденції тривожні: добова статистика за кількістю хворих б’є рекорди, пацієнтів більшає, навантаження на лікарів росте. 

У Харківщини був час. І про підготовку повідомлялося: купувалися засоби захисту, ліки й обладнання. Але пацієнти і зараз сигналізують журналістам про брак коштів на медикаменти, а лікарі — про нереальні умови праці, за яких надати якісну послугу фізично неможливо. Деяке обладнання просто стоїть — нікому працювати. 

Чи прийшли на допомогу медикам інфекційної інші лікарі? Одиниці. Чи відкриваються наповну інші заклади міста? За наказами — приймають за певних умов. 

Чому система так працює, я питала у голови Харківської облдержадміністрації Олексія Кучера. В інтерв’ю 11 червня, переважно присвяченому темі боротьби з СOVID, він розповів, що для хворих на коронавірус відкриють ще один медзаклад — обласний диспансер радіаційного захисту населення. Але тепер це не точно: 12 червня на «захист» лікарні повстали чорнобильці. 

30 травня ви їздили до інфекційної лікарні. Що ви там побачили?

Багато чого я побачив. Був вражений. Чесно кажучи, вражений негативно, тому що сама атмосфера, яка там є, як мінімум, м’яко кажучи, напружена. Я побачив там померлих людей. Я побачив людей, яким одужати було б дуже важко — я спілкувався, лікарі давали 95%, що вони не виживуть. Я бачив їх ще живими. Вони були підключені до апаратів ШВЛ. Ця атмосфера дуже пригнітила. Я побачив лікарів, які доглядають пацієнтів. Був у палатах інтенсивної терапії, заходив до завідувачки відділення, був у Нартова (директор Харківської обласної інфекційної лікарні — ред.). Дякуючи Богу, він одужав. Він і тоді вже перебував у доброму гуморі.

Зрозуміло, що листування, папери, Департамент охорони здоров’я, спілкування з лікарями — це одне. А коли ти на власні очі бачиш людей — це зовсім інші враження. 

Чи було там щось, що від вас намагалися приховати? 

Засобів індивідуального захисту там достатньо. Ніхто на це не скаржився. На запитання, чи були ліки на той час, ліки теж були. Я б не хотів зараз поглиблюватися. Не хочу вже! Декілька разів я позицію свою озвучував, чому купували, не купували ліки. На сьогодні грошові кошти є. Я максимально контролюю ситуацію для того, щоб ліки були закуплені.

Вони закуплені? 

Знову ж таки, як мені доповідають, вони закуплені. Грошові кошти перераховуються. Велика кількість навантаження, дуже серйозна, це необхідно визнати, — на лікарів. І ситуація, я неодноразово повторював, що вона є нетиповою у всьому світі! 

Ніхто не говорить, що вона типова. Йдеться про те, що у нас був час, щоб підготуватися, для того, щоб було все більш-менш нормально. А вийшло так, що головна опорна лікарня взяла на себе найбільший удар і продовжує це робити до сьогодні. І вона не справляється. Про це лікарі самі говорять!    

Головна — тому що вона інфекційна.

Так, я розумію, вона профільна, але… 

Якщо проаналізувати нормативи, вона і повинна приймати. Маршрути пацієнтів, все інше — це не просто хтось щось вигадав, а це дійсно так. Як можемо, ми розвантажуємо зараз цю лікарню!

Я вже не знаю, як звертатися до лікарів, які би підсилили команду, яка там працює не перший місяць, але ж ви бачите, як реагують медики. Я сьогодні з’ясовував, надійшло за договором лише два лікарі… Два. Тільки двоє виявили бажання підсилити команду.  

Звернення Олексія Кучера до медиків

Ви написали на Facebook, що зробили висновки. Які висновки ви зробили? І яким було перше ваше рішенням після тієї поїздки? Щось змінилося з того часу? 

Ви досить емоційно реагуєте на те, що там відбувається. «Все було неготове». Ми зараз спостерігаємо, не тільки в Харківській області, взагалі, що відбувалося у нас з медициною. Ось ця ситуація відкрила очі, що відбувається в нашій медицині: ставлення до лікарів, ті процеси, які там відбуваються, ставлення лікарів самих до себе. 

Я наголошую: я не звинувачую лікарів. І щодо організаційних процесів я в першу чергу хочу покласти відповідальність на Департамент охорони здоров’я, тому що це той структурний підрозділ, який незважаючи ні на що, повинен був в ручному режимі координувати цю діяльність. 

Зараз ми перебуваємо на зв’язку, я особисто телефоную лікарям, для того, щоб з’ясувати — я їх прошу — Володимира Корсунова (анестезіолог, який консультує обласну інфекційну лікарню — ред.), Павла Нартова я просив: телефонуйте мені обов’язково, якщо ви доходите до вкрай напруженої ситуації. В цьому ж немає проблем. Я демонструю відкритість і миттєву реакцію на ті проблеми, якщо вони дійсно є. 

Так що ж ви зробили після того, як повернулися з лікарні? Просто сказали тим, кого ви там побачили: телефонуйте мені? Які кроки були? 

Я думаю, якщо ви проаналізуєте, то побачите, що було зроблено. 

Ви маєте на увазі «розвантаження»? 

Ми провели розвантаження. Ми провели нараду — ви знаєте, що у нас в опорних лікарнях є і міські лікарні. 

Буде нарада з містом — і з приводу розповсюдження захворюваності. 80% хворих — це жителі міста. Якщо по області ми досить успішно гасимо «пожежі», то по місту — поширюється і поширюється. Наприклад, 28 хворих — з них 25-26 це жителі міста. Я зателефонував Геннадію Кернесу і сказав: нам необхідно щось робити, нам необхідно відстежувати — з приводу епідрозслідувань і певних дій — це лікарі міських лікарень повинні були б робити. 

Я відрядив до Геннадія Адольфовича Тараса Пастуха, який є керівником з ліквідації робіт. Він поспілкувався, був перший заступник. Доніс ситуацію, поділився нашим досвідом, як ми гасили ці спалахи й у Валківському районі, й у Стрілечому. Результатом цього вже є домовленість вже більш серйозно, предметно провести нараду з міськими лікарями для того, щоб ми змогли гасити ситуації на початкових стадіях. Тому що там десь спалахнуло, там десь спалахнуло… А, на мій погляд, місто не відпрацьовує на всі 100%.  

Йдеться про родинні спалахи чи в якихось колективах? 

І родинні, і в колективах. І просто хтось один захворів, необхідно встановлювати, відпрацьовувати контактних осіб. Це дуже важливо. Ми тестували величезну кількість контактних осіб. Зі 100 ми встановлювали 10. 

Це мають проводити лікарі міських установ? 

Встановлювати, так. Проводити й передавати зразки. 

Чому хворих з підтвердженим коронавірусом досі не приймають міські заклади? 

Приймають. 13, 17, 18, 25. 

Але ж вони приймають пацієнтів після двох негативних ПЛР-досліджень? Тобто це так зване долікування. Так, бувало, в них проявляється знову ця хвороба на етапі долікування, як пояснювала заступниця мера Харкова Світлана Горбунова-Рубан. Це не та ситуація, коли є хворий і його везуть у міську лікарню. 

Міська лікарня не приймає, тому що так всіма протоколами МОЗ визначено… Проблема ж глибша! У нас було дві чи навіть три перевірки. Я ще не бачив висновок, я бачив лише проєкт висновку, але претензій до організації процесу не було. Була комісія, яка прибула з попередженням. Була комісія, яка прибула без попередження. 

Комісія МОЗ? 

Ні, та, що без попередження — це комісія комплексна. Кабінет міністрів направляв — були представники МВС, МОЗ, Мінрегіону. 

Я все одно не розумію про заклади на території міста. Пан Корсунов говорить: якісної послуги за такої завантаженості обласної інфекційної лікарні пацієнт може не отримати. Припустімо, якась людина, знаючи ситуацію в інфекційній лікарні, хоче отримати лікування в іншому медзакладі, оснащеній, вільній опорній міській лікарні. Варіантів нема? 

Ну «хоче» — ми це питання досить чітко контролюємо. Хоче — не хоче. Це не обговорюється. Забігаючи наперед, я скажу, що ми відкриваємо Чорнобильську лікарню. І там теж, я не розумію, чому так негативно висловлювались з приводу цього наші шановні чорнобильці. Маючи нагоду, я б звернувся до них: все ж таки з розумінням поставитися. Щоб розвантажити, нам необхідно задіяти ще один медичний заклад обов’язково. Тим паче, що вони на 100% готові. Ми провели нараду і з головним лікарем.

Всі підготовчі дії з приводу того, щоб приймали людей в Чорнобильську лікарню, вже прийняли. Вона готова на сьогоднішній день. Завтра (12 червня — ред.) відбудеться нарада з містом. Завтра ми остаточно вирішуємо з приводу міста, яким чином вони будуть реагувати. Перше, що мене турбує, це гасіння розповсюдження, тому що більше 80% хворих — це жителі міста. І завтра: буде проведений певний інструктаж міських лікарів. Друге це питання прийому хворих на СOVID. Після цього буде рішення з приводу того, коли саме буде відкрита Чорнобильська лікарня. 

Що має відбутися? Буде наказ про відкриття ще однієї лікарні? 

Департамент охорони здоров’я буде приймати рішення. Буде доведено до відома — і все. Ці лікарні — це не просто лікарні, які вигадані, і хтось захотів. Це лікарні, визначені МОЗ і нами, санітарним лікарем як ті, що мають можливість приймати COVID-хворих. 

Чому саме ця лікарня? 

На наш погляд, вона найкраще підготовлена. І тут, до речі, звертаюся до осіб, які там періодично лікуються, до наших шановних чорнобильців, треба сказати, що прибуде певне обладнання, зокрема й ШВЛ. Ми ж допоможемо лікарні. Ці апарати залишаться там. 

Підготовка диспансеру, квітень 2020 року. Відео Суспільного

А персоналу там достатньо? 

Персонал є. І він не настільки завантажений і вимучений, як це в інфекційній лікарні.  

З боку персоналу був спротив? 

Наскільки мені відомо, ні. Я не чув про це нічого. 

(12 червня представники чорнобильських організацій вийшли з протестом до Харківської ОДА. Вони вимагають виключити з переліку опорних диспансер радіаційного захисту. За словами чорнобильців, в Харківській ОДА їх почули, й тепер рішення прийматиметься в Києві — ред.) 

Чому за цією ж схемою не можуть відкритися міські лікарні? 

Так вони відкриваються! І лікарні в області теж СOVID-хворих приймають.  

Якщо дивитися на цю ситуацію з боку, може скластися враження, що є якась домовленість, щоб місто не приймало хворих.  

Я це питання ставив і комісії, яка була. Я ж слухаю фахівців. Буде Корсунов, Нартов — вони скажуть про перевантаженість. І це правда. Але інфекційна лікарня — на те і інфекційна. 

Ніхто її не відкидає! На допомогу інфекційній міські лікарні коли підключаться? 

Вони вже підключені. 

На допомогу хворим з підтвердженим коронавірусом. А не з двома негативними тестами. 

Я вам кажу, що ви не праві, якщо ви кажете, що є якась домовленість. Якщо вона є, то вона на якомусь найвищому рівні. Але, я думаю, що це не так. 

А на рівні області й міста ви такої домовленості не виключаєте? Що директор Департаменту охорони здоров’я Іванніков… 

Що певні домовленості можуть бути, не виключаю, звісно.  

Ви це проконтролювати можете?

Я ж не можу поспілкуватися з Іванніковим. Його на сьогоднішній день немає.  

А скільки це триватиме? Це безкінечний лікарняний? 

Ні, є певний строк. Якщо він спливає, можна звільнити особу, незважаючи на те, що вона перебуває на лікарняному. Ми трохи ще почекаємо. Зараз виконує обов’язки Геннадій Бондарчук (заступник директора Департаменту охорони здоров’я — ред.). Відверто кажучи, ставленням я теж не задоволений. Найближчим часом будуть прийняті кардинальні рішення. Нам необхідно поспілкуватися з Іванніковим, в мене є питання. Зараз я не хочу виносити ці питання на загал. Після того, як ми поспілкуємося, обов’язково я публічно озвучу свої рішення. Це повертаючись до вашого питання, які висновки зроблені. 

Процес комунікації був порушений. Враховуючи ті нетипові умови, в яких ми перебуваємо, певні керівники структурних підрозділів так, як і я, повинні були одягнути костюми та побачити все на власні очі, після чого вже комунікувати з лікарями. 

Звільнення Михайла Черняка — це теж висновки? Ви мали з ним розмову, як так вийшло?  

Звісно, що я мав розмову. І не одну. Враховуючи той факт, що все ж таки Михайло Черняк на тому етапі, коли я був призначений, він допоміг… При тому, що йому було запропоновано піти з колишнім керівником обласної державної адміністрації й залишити мене фактично без заступників, а певний період часу було б складно. Є певна процедура: коли приходить новий голова облдержадміністрації, то кожен заступник старої команди пише на моє ім’я відповідну заяву про звільнення, а я вже приймаю її чи не приймаю. Три заступники з шести вчинили саме так.

Я б не хотів коментувати звільнення Черняка. Я просто повідомлю, що така заява була ним написана через кілька днів після мого призначення. Я просто минулого тижня прийняв ту його заяву про складання повноважень. 

Ту стару заяву?

Так. 

Тобто для нього це було несподіваним? 

Ні, звісно, це питання обговорювалось. 

Тоді хочу продовжити питання про «старих» чиновників. Навіщо було новому обличчю залишати стару команду? Люди, які працювали за Райніна і Світличної — тими, з ким у вас різні погляди. Чи не боялися ви, що інформація звідси передаватиметься?  

Звісно, що ці сумніви були. Але тут за штатним розписом 916 осіб, а працює понад 800.  

Та я не говорю про всіх. Я кажу про перших осіб. 

Але це ж все від людей, особистості залежить. Може бути так, що той, кого ми хочемо позбутися першим, він, може, і не «зрадник», назвемо це так. А хтось десь в проміжній ланці, на якого ми й не думали ніколи — так. Я ж усіх 870 людей навіть не бачив! Але ж ми бачимо, як проходить «злив» певної інформації, хтось працює точно не на нашу команду. Я вам просто повідомлю, що найближчим часом, до кінця цього тижня, мною буде прийнято розпорядження — тут наступають дуже серйозні зміни. Ви бачите, що звільняються керівники департаментів один за одним. Найближчим часом структура буде кардинально змінена. Мною вже це рішення на рівні розуміння прийнято, вже опрацьована нова структура. Я підпишу розпорядження, і ми ці процеси розпочнемо. Багато хто ще буде звільнений. 

Це наслідок чого? Це наслідок того, що ці люди за певний період часу показали, що вони що? 

Що вони що. Поставимо три крапки. 

Не можете сказати. 

Чому не можу? Я скажу — це комплекс різних факторів. Хтось не впорався. Хтось не працював на команду. Хтось навіть зрадив. Хтось просто не хоче працювати. Когось я підозрюю у корупційних схемах. 

До речі, корупційних. Дякую, що згадали. Уточнення про Черняка. Була інформація, що в його декларації була відсутня інформація про бізнес дружини — медичний бізнес. Чи перевіряли ви цю інформація — є там якісь схеми? 

Так, а що мені перевіряти цю інформацію — я вже звільнив Черняка. Цим хай займаються інші органи. 

Перевірка обласної інфекційної лікарні завершилася 22 травня. 28 травня після сесії облради ви сказали, що поки не визначились, чи будете передавати дані до правоохоронних органів. Зараз ви визначились?  

Я дочекаюсь Іваннікова обов’язково. Найближчим часом, я сподіваюсь, він вийде. Нам необхідно буде поспілкуватись, отримати відповідні пояснення, після цього я вже відреагую. 

Скільки часу це може зайняти? Це до кінця червня чи коли? 

Я хочу, щоб Іванніков з’явився тут найближчим часом, але ж я не контролюю цей процес. Він зараз перебуває навіть в іншій області на лікуванні. 

Він не втік?   

Я думаю, що він не втік. Я телефонував йому, я розмовляв. 

Питання про опорні лікарні. Міністерство охорони здоров’я повідомило, що їх кількість збільшилася загалом в Україні. Чи стосується це Харківської області? 

Спочатку у нас їх було 17, після цього 18, а на сьогодні їх 20.  

На сайті обладміністрації є дані щодо заповненості ліжок лікарень першої хвилі. В якийсь момент їх кількість була зменшена. Чому так, можете роз’яснити?

Ні, я не знаю. 

Вам не здається, що ви не в курсі ситуації у сфері медицини? 

Чому? 

Мені здається, всі ці факти вам повинні бути відомі. 

Кількість закладів не зменшилась.

І навіть збільшилась. А місць менше. 

Ксенія Ярікова, речниця Харківської ОДА: За іншою методикою почали рахувати. Спочатку рахували за наказом Кабміну, а потім за наказом головного санітарного лікаря Ляшка. 

Олексій Кучер: Це я хотів сказати: у нас одні й ті ж лікарні. По різним методикам все це якось хтось рахує. 

Я про це і кажу: виходить так, що якийсь час неправильно рахували? 

Олексій Кучер: Хто? Ми неправильно рахували? Скажіть, будь ласка, хто? Поки діяв наказ Кабміну, це було правильно.

Я це питаю, тому що це важливо для індикаторів МОЗ і послаблень карантину. 

Так є критерії, вони є у МОЗ. Ви можете відстежити, наскільки лікарні завантажені чи не завантажені.

(За даними МОЗ на 12 червня, Харківщина відповідає усім показникам для введення послаблень. Лабцентр відмічає зростання показнику інцидентності (кількості випадків на 100 тисяч населення): на 12 червня він становить 8,66 при граничному показнику 12) 

Тому я і питаю: чому спочатку було так, потім по-іншому. Взагалі, як вірити цим цифрам? Особливо додається питань, коли в один момент, це було 30 травня, лабораторний центр знайшов за добу 96 осіб, які одужали, звертаючись до медзакладів області. Чому так система працює? Чому ці екстрені повідомлення (про зняття діагнозу) не надходили вчасно? Вам відомо про це? Якщо дивитися на щоденну шкалу кількості хворих, виходить так, що в один день фіксується різкий спад кількості хворих. Лабцентр розшукує людей, що одужали, і в один день вивалює їх сотню. Чи не є це викривленням? 

Це конкретні особи, це можна відстежити. Я думаю, що це відбувається через перезавантаженість. Я спостерігаю за динамікою осіб, які одужують, в інших областях. І я ставив це питання: чи не порушуються строки? 

Лабцентр працює у певному напруженні. Спочатку було: один, два, три, п’ять людей одужали, але пройшло багато часу. Безсимптомні люди не можуть хворіти на COVID два-три місяці. Зрозуміло, що було поставлене завдання, щоб ми протестували і відслідкувати усіх осіб, як того вимагають протоколи. Ось і отримали відповідну цифру. Але цю цифру неможливо вигадати, це все на контролі по всій медичній вертикалі.

Далі лабцентр теж так перевірятиме? 

Незважаючи на завантаженість, ми просимо перевіряти за тим порядком, який визначений. Для того, щоб тих, хто одужав, ми виявляли одразу. 

За яких умов на Харківщині послаблення карантину можуть згортатися, вводитися жорсткіші заходи? 

Тут відповідь очевидна. Є встановлені критерії Міністерством охорони здоров’я — і все. Ми тримаємось на певних показниках. Звісно, що з часом кількість хворих зростає. Якщо вдасться відпрацювати на 100% з містом, то ми взагалі можемо загасити розповсюдження. Від міста дуже багато залежить. 

Та допомога від меценатів, бізнесменів, про яку заявлялося, була реальною, не показною? 

Реальною. Ви знаєте, як допоміг Олександр Ярославський. Зокрема, передав апарат «штучна легеня».

Чи є кому з нею працювати? 

Поки що ні. Вона не введена в експлуатацію. 

Вибори. Якою ви бачите свою роль на мерських виборах? У вас є мерські амбіції? 

Я вже відповідав на це питання (в інтерв‘ю агентству «Інтерфакс-Україна» в лютому 2020 року Кучер сказав: «Я людина президента, і якщо він із командою вирішить, що я маю йти в мери, — я піду, і зроблю все, щоб виграти»). 

Я вважаю, я ще багато можу зробити на посаді голови обласної державної адміністрації. 

Чи відповідає дійсності інформація у статті «Української правди», що у першому турі мерських виборів «Слуга народу» виставить непрохідного кандидата, а у другому підтримає Світличну?

Ні, це неправда. 

Там були посилання на неназвані джерела зі старожилів харківської політики…

Я думаю, що цю статтю писав або редагував Ігор Райнін. 

Як взагалі ви оцінюєте діяльність попереднього керівництва на посту голови ОДА — ви говорили, що проводитимете аудит. Знаю, що ви заявляли про недобудовані амбулаторії. 

Амбулаторії, дороги. Незабаром я надам більшу інформацію. Хочу сказати, що, попри окремі заяви, ми будуємо більше доріг. Просто за мною не їздить телеканал «Інтер». Моя позиція така: головне — не хто починав будівництво, а хто його завершує, і взагалі, щоб воно було завершено. Є дороги, які були відкриті, коли було побудовано тільки перший шар, а ми тепер добудовуємо. Панютінський вагоноремонтний завод…. Чому нічого не робилося раніше? Хто довів його до такого стану? Журналісти — дуже розумні люди. Поставте питання Світличній. Ви взагалі могли коли-небудь їй поставити запитання? Пам‘ятаєте, щоб вона відкрито спілкувалася?

(Попри численні запити до пресслужби Світличної, за весь час її роботи на посаді голови ОДА «МедіаПорту» не вдалося взяти в неї інтерв‘ю, вона також жодного разу не була в ефірі харківського Суспільного, куди її не раз запрошували, в тому числі в кризові ситуації — наприклад, під час вибухів на арсеналі в Балаклії — ред.) 

Тобто варіант підтримки Світличної не обговорюється? 

Це не відповідає дійсності. 

Проте, під час виборів в окрузі №179 (коли «Слуга народу знімала свого кандидата) «Зекоманда» дала схвальну оцінку кандидатки Світличної. 

Особисто я її не підтримував. 

Дорога через ринок «Барабашово». Ви говорили, що розберетесь, чи вона потрібна. Розібрались? 

Я не підтримую ті незаконні дії, які там відбувалися. Ви пам’ятаєте, ці сутички в день сесії облради. Щодо будівництва дороги є різні позиції. За тими документами, які мені надавали, дійсно, дорога планувалася за генеральними планами. Усіх необхідних документів (з боку міськради — ред.) мені досі не надали. 

Представники організації «Потон» пікетували обладміністрацію. Дружина лідера цієї організації Марина Оніщенко вимагала зустрічі з вами. Ви плануєте щось робити? 

У загальному порядку можуть записуватися на прийом. Але я не можу впливати на розслідування. Обґрунтованість підозри оцінює слідчий суддя. Якщо на основі зібраних матеріалів обрано саме такий захід забезпечення кримінального провадження як тримання під вартою — значить, для цього були відповідні підстави.

Справа про продаж посади голови Харківської ОДА. У «зливних» Телеграм-каналах висловлюють таку думку, що, мовляв, такі пропозиції виникають, коли хитається крісло. Так є? 

«Зливних» Телеграм-каналах — ви самі відповіли на своє питання. Мене намагаються «зняти» з моменту призначення. 

Ви за цей час пошкодували, що відмовились від депутатства на користь посади голови ОДА? 

Ні, жодним чином. Це рішення було мною прийнято. А я не звик озиратися назад.

Ще одне кадрове питання. Чиновник з Херсона, який організовував скандальний виступ у Херсонській обладміністрації, тепер керівник апарату Харківської ОДА. Наскільки мені відомо, не один він організовував той виступ, проте це призначення викликало питання і наробило багато шуму в мережі. 

Це теж подають так, щоб виставити в негативному світлі. Я прийняв на роботу професіонала з великим досвідом. 20 років він працював у Херсонській ОДА, 6 років — на посаді керівника апарату. 

Танці в обладміністрації такі тепер будуть? 

Таких не буде (пауза). Будуть інші (сміється).