Анна Шарыгина: «Люди устали прятаться»

Найближчим часом у Харкові відбудуться дві культурно-соціальні події — з 9 до 15 вересня пройде перший в історії міста «ХарківПрайд», який має завершитись маршем рівності, а з 17 вересня до 31 жовтня — друга Бієнале молодого мистецтва — низка художніх виставок, перформансів, лекцій, дискусій, майстер-класів тощо. Ці проєкти є партнерами: в освітній програмі Бієнале є блок «Рівність», в якому йтиметься про те, як мистецтво говорить про проблеми дискримінованих груп та допомагає відстоювати своє право на публічний простір. 

Напередодні старту обох цих подій «МедіаПорт» публікує інтерв’ю зі співорганізаторкою «ХарківПрайду», віце-президенткою Харківської жіночої організації «Сфера» Анною Шаригіною та PR-директоркою Бієнале молодого мистецтва, керуючою партнеркою PR-аґенції «Bagels & Letters» Іванною Скибою-Якубовою — про спільну боротьбу за публічний простір Харкова, порушення прав ЛГБТ+ та проблеми людей, до яких суспільство досі часто ставиться з побоюванням та стереотипами, а інколи — ще й з кулаками. 

Публікується мовою оригіналу.

«Люди устали прятаться и бояться»

В Киеве «Марши равенства» проходят с 2015 года. Почему Харьков решился организовать подобное мероприятие лишь сейчас? 

Анна Шарыгина: В Киеве первый прайд состоялся еще в 2013 году, был просто перерыв в 2014-м. Я работала в KyivPride с 2015-го. Тогда мне казалось, что Украина не достаточно большая страна, чтобы прайды были в каждом городе. Но два года назад меня пригласили представлять KyivPride на европейской конференции. Меня впечатлил опыт испанского Бильбао и небольшого города в Греции — я даже не могу вспомнить его названия, но тамошний прайд во время марша собирает больше людей, чем афинский. В Европе считается почётным, когда в вашем городе есть прайд. 

Получается, вас вдохновил не киевский пример, а пример небольших городов в Европе? 

А.Ш.: Да. Организатор прайда Бильбао на одной из конференций сказал нам: «Почему вы оглядываетесь на Киев? Сделайте свой прайд! Ничего сложного в этом нет». Это было немного забавно — он ведь не знает украинских реалий. Но нас это вдохновило, и мы решили попробовать. 

То есть 2019-й — год, когда Харьков созрел? Раньше такие масштабные мероприятия рано было делать? 

А.Ш.: Мы долгое время не выходили на акции. Первая ЛГБТ-акция в Харькове состоялась в 2017-м, в то время как в Киеве подобные мероприятия проводились ещё с нулевых — за счет финансовой поддержки организаций, которые занимались профилактикой ВИЧ. Нам казалось, что в Харькове всё хорошо, пока мы не вышли на первую акцию [17 мая 2017-го, в международный день борьбы с гомофобией, бифобией и трансфобией, под центральным РАГСом — ред.]. На нас накинулись люди с кулаками, с баллончиками, с камнями, и мы поняли, что где-то недоработали. Недостаточно просто разговаривать с людьми. Нужно выходить на улицу и показывать, что мы есть в пространстве. Это вопрос не только нашего вдохновения, но и готовности города. 

Ещё один момент — это готовность комьюнити. ПрайдХаб — комьюнити-центр, в котором мы находимся — работает только второй год. Перед этим у нас тоже был комьюнити-центр, в котором было 50 активных человек, но в 2017-м на акцию, наверное, и двадцати не вышло. Сейчас на марш у нас зарегистрировалось 750 человек, а многие приходят без регистрации. Это говорит о том, что люди устали прятаться и бояться. 

Тема первого харьковского прайда звучит как «Харьков для всех. Безопасность для всех». Почему выбран именно такой месседж? Это ключевая проблема, которая заботит представителей ЛГБТ+? 

А.Ш.: Нельзя сказать, что есть ключевая проблема. Есть ряд проблем, связанных с законодательством, с общественным мнением, с расследованием преступлений на почве ненависти. Безопасность была выбрана как актуальная тема, на которой, как мы считаем, нужно делать акцент. Эта тема отражает базовую потребность каждого и близка не только ЛГБТ+, но и, например, людям с не белой кожей или не говорящим на тех языках, на которых говорим мы с вами. 

Значит ли это, что ХарьковПрайд — не только о правах ЛГБТ+, но и о правах всех дискриминируемых групп? 

А.Ш.: Нет, харьковский прайд, как и другие прайды — об ЛГБТ+. Мы не будем говорить, что мы хорошие люди, которые вышли за всё хорошее, против всего плохого. Наоборот, стараемся давать максимально чёткие формулировки. Потому что, мне кажется, одна из причин, по которой ЛГБТ-люди сталкиваются с проблемами — то, что мы часто не признаемся, что мы — лесбиянки, геи или транс*люди. Мы лукавим, прикидываемся, и потом люди думают, что геи, лесбиянки — «просто извращены и их нет среди нас». 

Другое дело, что, создавая пространство, безопасное для ЛГБТ+, мы делаем его безопасным и для других людей.

С какими проблемами сталкиваются представители ЛГБТ+ в Украине? Что конкретно вы бы хотели изменить в существующих реалиях? 

А.Ш.: Лично меня больше всего беспокоит ненависть к инаковости. Ненависть — не обязательно об агрессии, иногда — это о том, что тебя не воспринимают всерьёз. Возьмем, например, гетеро-пару — даже если они 250 лет живут вместе, когда они заключают брак, их статус в обществе меняется. У ЛГБТ-людей нет возможности заключить брак. Есть определённое отношение системы. Гомосексуальным людям недоступно, например, семейное кредитование и жильё для молодых семей. Если в госорганах происходит, например, распределение рабочего жилья, а мы с моей партнёркой 10 лет вместе и воспитываем ребёнка, но не женаты, для системы мы не семья, хотя по факту семьёй являемся. Бывают и по-настоящему вопиющие случаи. Я, например, знаю парня, которого в Харькове пытали за то, что он гомосексуал. Ему очень не повезло — на него лили кипяток, заставляли прыгнуть из окна. 

Кто его пытал? 

А.Ш.: Есть группировки, которые этим занимаются. Раньше это был «Оккупай-педофиляй», потом «Модный приговор», ещё как-то меняются названия. 

То есть не ультраправые, а просто специализированные группировки? 

А.Ш.: Я не знаю их политических убеждений, но это исключительно объединения вокруг ненависти к геям. Они выслеживают их, назначают свидания, а потом либо унижают, либо издеваются. 

Пострадавший обращался в полицию? 

А.Ш.: Нет, конечно, потому что у него, во-первых, были подозрения, что эта группировка связана с полицией, а, во-вторых, в полиции есть определённая стигма относительно ЛГБТ-людей. Могу привести пример — в KyivPride Зорян Кись и Руслана  Панухник занимались организацией прайда с 2015-го. На встрече с полицией Зоряну два года подряд демонстративно не пожимали руку. 

«Почему за мои деньги мы людей в рясах водим по улицам, а геев не можем?» 

Петиция об ограничении KharkivPride на сайте горсовета набрала 5 тысяч голосов. Как вы считаете, это накрутка голосов или гомофобия по-прежнему выигрывает у толерантности? 

А.Ш.: Гомофобия присутствует в самом горсовете. Мы говорим сейчас об институциональной гомофобии. Потому что эта петиция в принципе не должна была быть опубликована на сайте. Её публикация незаконна — так нам говорит ст. 23 Закона Украины «Об обращении граждан». Почему? Потому, что она посягает на конституционное право на мирные собрания. И в горсовете, по-видимому, понимали что-то, если, конечно, не сами инициировали эту петицию. На сайте горсовета нет двойной верификации, привязки к телефону. Нельзя как-то иначе проверить ФИО человека или место жительства. То есть никто не отфильтровывает людей не из Харькова и петицию может подписать любой человек. Я уверена, что со всей Украины можно было набрать такое количество голосов. 

Городской голова Геннадий Кернес пообещал обратиться в суд, чтобы ограничить проведение прайда, ссылаясь на возможные провокации и то, что «Харьков — прифронтовой город». По Вашему мнению, действительно ли городской голова опасается за безопасность людей или лукавит и истинные причины кроются в другом? 

А.Ш.: Что касается Кернеса, то у него и раньше были гомофобные высказывания. Но, справедливости ради, нужно сказать, что мэр Киева Кличко до сих пор ни разу не поприветствовал KyivPride. Так что я бы, наверное, говорила о том, что гомофобия по-прежнему присутствует в госструктурах. В Харькове всё ещё тяжелее. Но то, что Кернес в принципе решился озвучить этот вопрос — причём не с позиции однозначного осуждения — означает, что он понимает, что однозначного осуждения нет и в обществе. 

Мне кажется, обещание обратиться в суд по поводу ограничения прайда — как раз и есть однозначное осуждение… 

А.Ш. Городской голова пообещал обратиться в суд по поводу ограничения не только «ХарьковПрайда», но и пяти других заявленных акций. На данный момент, наверное, около 15 представителей и представительниц международных организаций отправили письма на городского голову. Восемь посольств — США, Великобритании, Германии, Нидерландов, Норвегии, Швеции, Дании, Канады — написали, что поддерживают прайд. В Представительстве ООН в Украине призвали не ограничивать право граждан на мирное собрание. Думаю, ни по одному поводу Кернесу ещё не писали столько посольств и международных организаций и это должно на него повлиять. 

Розмова з Анною Шаригіною відбувалася в п’ятницю, 6 вересня. В понеділок, 9 вересня, Геннадій Кернес сказав, що Харківська міська рада не подаватиме позову до суду з вимогою обмежити ХарківПрайд та запевнив, що міськрада всіляко сприятиме проведенню маршу рівності.

Какие конкретно организации выступили против проведения «ХарьковПрайда»? 

А.Ш.: «Традиция и порядок», «Правый Сектор», ещё три, о которых мы впервые слышим, в частности одна ГО, позиционирующая себя как православная.

А организация «Фрайкор», которая традиционно выступает против любых ЛГБТ-мероприятий в Харькове? 

А.Ш.: «Фрайкор» сейчас молчит. Два года назад, когда киевский прайд подвергался риску, полиция говорила: «К вам придут, и учтите, что сейчас такое время, когда оружие у людей на руках, они после войны контуженные, вам п*здец будет». Однако, начиная с 2017-го «Национальные дружины» вместе с «Национальным корпусом» и всеми подобными структурами заняли официальную позицию: не высказываться на тему прав ЛГБТ+ и вообще избегать эту тему.

Я думаю, это пример того, когда сила становится политической партией и понимает тренды. И то, что «Фрайкор» молчит, для нас определенного рода сигнал, что всё-таки то, что мы делаем — я имею в виду активизм по части ЛГБТ+ — становится трендом и начинает признаваться обществом так же, как право любого человека на свободу самовыражения, мирного собрания и так далее.

Накануне вы приняли участие в согласительной комиссии в горсовете по поводу проведения прайда. Насколько вы согласны с аргументом директора департамента инфраструктуры Сергея Дульфана, что проведение прайда в центре города будет препятствовать движению? 

А.Ш.: Мне очень «понравилось», что перед этим в горсовете прозвучала ремарка: «Сколько там будет людей из Харькова?». Так исторически сложилось, что многие не верят, что в Украине в принципе есть ЛГБТ-люди. А если ещё и в Харькове, и, не дай бог, на лестничной площадке по соседству живут! Я как харьковчанка пережила уже не один марш, например, футбольных фанатов, Крестный ход — и ничего страшного, стояла в пробках, когда перекрывали движение для кортежей. Я тоже плачу налоги, и это происходит за мои деньги. Так почему за мои деньги мы людей в рясах водим по улицам, а геев не можем? 

Иванна Скиба-Якубова: Можно я тут появлюсь в разговоре? У меня просто эта фраза Дульфана вызвала дежавю, потому что я, как и многие из нас, столкнулась с подобным в марте 2014-го, когда во время противостояния Евромайдана и Антимайдана мы проходили мимо областной администрации и бабушки говорили «Покажи паспорт, ты не харьковская, харьковских тут нет!». 

Да, я тоже это помню. И когда памятник Ленину валили, была такая же ситуация. 

И.С-Я. Вот. Мне кажется, что кроме отсутствия веры в существование ЛГБТ+ (лесбиянка — она как единорог, кто видел живую лесбиянку — никто!) есть еще и наш местный городской контекст, который тщательно выстраивает местный городской менеджмент. Мол, харьковские — они тихие, харьковские — они не выступают. Я бы не связывала это конкретно с Геннадием Адольфовичем. Это созвучно концепции [лингвиста и историка Юрия] Шевелева «Четвёртый Харьков». Он говорит, что Четвертый Харьков, который начинается после Расстрелянного возрождения, ещё тогда формировался как город серенький, тихенький, где все сидят и молчат. А дальше, мне кажется, коллективный Геннадий Адольфович эту историю подхватил. Её холят, лелеют и культивируют в голове среднего харьковчанина: «Ты дома сиди, а тот, кто дома не сидит, — не харьковчанин». 

Мне обидно за всех этих мальчиков, которые сейчас выступают против проведения прайда. Моя претензия к ним не в том, любят они геев и лесбиянок или не любят — не любите, ради бога — но мы же с вашими старшими товарищами, пока вы ещё в школу ходили, выступали с одной стороны баррикад за возможность идти по центру города с любым своим высказыванием! Омерзительное событие, которое они завели на Facebook, начинается словами: «Давай по-честному, ты за свободу?» — Да, пацан, давай по-честному, я за свободу! Это отвратительная манипуляция словом «свобода». Узурпация свободы и её монополизация. 

Это напоминает ЛГБТ-перфоманс под Дворцом бракосочетания два года назад, когда с криками «Слава Украине!» правые избивали невинных людей, таким образом дискредитируя сам лозунг. 

И.С-Я.: Совершенно верно. В моей жизни как харьковчанки было два самых страшных эпизода. Первый — 1 марта 2014-го, когда хорошо одетые женщины — не те, которые приехали из Ростова, а местные — вытаскивали пацанов из обладминистрации, били их ногами по голове, кричали «Ублюдки» и плевали им в лицо. И второй — это 17 мая 2017-го, когда услышав «Слава Украине», я впервые в жизни отошла на другую сторону и когда осознала это — расплакалась. У меня пытались украсть моё право на мою Украину. Мне кажется, эти параллели не случайны. 

Кто ваши главные оппоненты — правые или городская власть? 

А.Ш.: Правые — не оппоненты. Они описывают геев и лесбиянок собирательным словом «извращенцы» и апеллируют к тому, что это разваливает традиционную семью. Городская власть тоже не оппонирует, к моему сожалению. Они просто принимают решения — например, о том, что прайд якобы может не понравиться харьковчанам. Но, подождите, я тоже харьковчанка! Почему моё мнение не учитывается? Или оттого, что я гомосексуальна, я меньше харьковчанка? Наверное, наши оппоненты — это люди, которые называют себя толерантными, но говорят: «Мы все понимаем, но зачем выходить на улицу?» С ними можно разговаривать, и, наверное, можно даже услышать друг друга. 

Видите ли вы позитивную динамику в части принятия ЛГБТ-людей в украинском обществе? Сейчас растёт поколение Z, которое родилось не в СССР, а в независимой стране, воспитывалось на новых ценностях и, на мой взгляд, более толерантно к гомосексуалам… 

А.Ш.: В моменты отчаяния мне кажется, что динамики нет нигде. Но с другой стороны несколько лет назад, когда мы приходили согласовывать наши события в горсовет, специально обученные люди вели нас в кабинет и проводили беседы на тему «Зачем вам устраивать беспорядки на улицах?» Сейчас, по крайней мере, у нас принимают заявления, а уже потом устраивают показательные слушания. 

Я имел в виду принятие не со стороны власти, а со стороны среднестатистических харьковчан… 

А.Ш.: Недавно директор сети фитнес-клубов «Малибу» написал нам, что его возмущает эта ситуация и предложил разместить афиши о наших ивентах в своих клубах. Я ему сказала: «А вам не страшно?». Он ответил: «Мне нравится дразнить всяких дурачков». Я не представляла раньше, что такое возможно. С одной стороны в этом году все рекламные агентства отказали нам в размещении наружной рекламы (кроме экрана «Симон» на гостинице «Харьков»), но с другой человек делает такое предложение. И даже предлагает час бесплатного солярия или фитнеса в сети клубов по паролю «підтримую ХарківПрайд».

И.С-Я.: Важной частью кампании «ХарьковПрайда» в этом году стало участие самых разных людей, которые записывали и продолжают записывать ролики в его поддержку [частину з них можна побачити за посиланням, інші знайти за тегом #підтримуюхарківпрайд].

Когда я писала разным моим друзьям, известным в городе людям: «Мы бы хотели, чтобы вы записали ролик в поддержку ХарьковПрайда», я заканчивала словами «но я пойму, если вы/ты откажетесь». На фразу «если вы откажетесь» все эти люди крутили пальцем у виска. Среди саппортеров [тех, кто поддерживает — ред.] «ХарьковПрайда» — художник Bob Basset, волонтёрка Женя Левенштейн, которая ездит по всей серой зоне и возит подарки тысячам школьников.

Очень важным моментом стала поддержка Татьяны Гавриш и юридической компании ILF. Когда мы попросили представителей ILF прокомментировать ситуацию с петицией [об ограничении ХарьковПрайда], они не только не отказали, но и опубликовали у себя на сайте развернутый материал о том, почему петиция антиконституционна, а атака на права человека страшна для города.

Мне кажется, истории о «Малибу» и ILF — звенья одной цепи, когда речь идёт даже не о личных рисках, а о рисках на уровне бизнеса. Для нашего бизнеса [PR-агентства «Bagels & Letters»] никогда не стоял вопрос, можем ли мы публично поддерживать ЛГБТ-движение, это ещё и отличная проверка: клиент, которого такая поддержка возмутит, — просто не мой клиент. Но, конечно, мне говорить проще…

А.Ш.: Конечно, ты же не колбасу продаёшь… 

И.С-Я.: Если ты продаёшь колбасу и поддерживаешь ЛБТГ-движение, твой ларёк завтра просто могут сжечь… Мы, кстати, сейчас предлагаем разместить афиши «ХарьковПрайда» нашим постоянным партнерам — посмотрим, кто откажется, а кто согласится. Бизнес ещё не готов в день прайда вывесить из окна радужный флаг, но то, что люди вешают у себя афиши, — очень здоровый знак. 

Какие аргументы приводят те, кто поддерживают «ХарьковПрайд»? 

И.С-Я.: Самые разные. Одни поддерживают, потому что к нему или к ней пришёл ребенок и сказал: «Папа, я гей» или «Папа, я лесбиянка». Другие поддерживают чужих детей. Третьи поддерживает с точки зрения Конституции. Четвётые — с точки зрения неготовности жить в городе, где 10% жителям тотально страшно каждый день. Общий уровень грамотности, мне кажется, очень вырос.

Не надо себе льстить, что мы суперцивилизованный европейский город, но из пещеры мы точно выбрались. И всё же, я думаю, наша проблема не столько в гомофобии, сколько в том, что мы редко задумываемся о том, как живут люди, чья жизнь чем-то отличается от нашей. Я, например, никогда не задумывалась, как человеку на коляске попасть в трамвай. Пока на одном тренинге молодой парень на коляске не стал говорить, что в его жизни всё хорошо — работа в IT, девушка любимая и т.д. — только в трамвай попасть не может. Пандусов нет. Эта схема работает и для любой другой группы. Люди не знают, как живут две лесбиянки и с чем они сталкиваются. 

Вот, например, ребёнок в школу пошёл, две мамы по очереди ходят на родительские собрания — как вы думаете, как класс реагирует? А если, не дай бог, с биологической матерью что-то случится, что будет с ребенком? Второй матери никто не даст оформить опеку — это к слову о брачных правах. А в реанимацию как к своей жене попасть, если она по закону не жена? 

«Я считаю, что активизм тоже должен быть оплачен. И лучше бы из государственных украинских денег» 

Поговорим о жизни харьковского ЛГБТ-комьюнити. В чём предназначение «ПрайдХаба»? 

А.Ш.: В 2007-м мы с [президенткой ХЖО «Сфера»] Верой [Черныгиной] впервые поехали в лесбийский феминистский лагерь — это была просветительская тусовка в лесу на территории Полтавской области. Мы лежали в палатке и думали, что хотели, чтобы в Харькове было место, куда люди могли бы приходить и чувствовать себя своими среди своих. У меня не было круга общения, в котором я бы тотально не рисковала, и поэтому мы с Верой решили, что будет клёво завести такое место. Девушки начинали ещё раньше, во времена встреч фан-клубов Земфиры, а геи собирались по ночам в пельменной. 

То есть «ПрайдХаб» — это площадка для общения? 

А.Ш.: Да, это площадка, где люди, например, играют в настольные игры, иногда проходят образовательные ивенты. Когда у нас в Харькове два года проработал первый комьюнити-центр, случился KyivPride, на котором из 100 волонтёров со всей Украины 50 было из Харькова. На следующий год 70% волонтеров было из Харькова. Не во всех городах так произошло. В Одессе, например, есть комьюнити-центр, но он не мобилизует сообщество. Но в Харькове это сработало. И мне кажется, люди, имея такое безопасное пространство, могут увереннее себя чувствовать и высказывать свою позицию за его пределами. 

В фокусе «ПрайдХаба» всё же социальная составляющая, есть ещё тематические вечеринки в «Жаре». Но, почему, по-вашему, нет ни одного специализированного клуба для ЛГБТ+? 

А.Ш. Я бы скорее хотела, чтобы было какое-то место, в котором днем можно встречаться с друзьями, а вечером — приходить на тусовку. Но, наверное, это дорого для владельцев. Кроме того, из США и Европы к нам все приходит с опозданием. В Европе сейчас тенденция к тому, что все заведения становятся инклюзивными, все пространства — безопасными, и нет необходимости содержать именно гей- или лесбийские бары. Получается, что там мода прошла, а к нам не успела дойти. Но я бы хотела, чтобы [в Харькове] был какой-то бар, как в Queer as Folk или L Word, где отдыхает именно ЛГБТ-комьюнити. 

В Украине цена на вход в ЛГБТ-клубы зачастую отличается — девушкам дороже, чем парням. С чем связан конфликт между Л и Г внутри харьковского ЛГБТ+ комьюнити? 

А.Ш.: С ресурсами, конечно. Когда начиналось ЛГБТ-движение в нулевых, появились ЛГБТ-организации, которым стали выделять деньги. В первую очередь это были деньги ВИЧ-сервисные для мужчин, имеющих секс с мужчинами. После того, как во всём мире стали критиковать эту тенденцию доноров, в фокус попали организации, в правление которых входят не только мужчины, но и женщины, и например, транс*люди. Стало больше ресурсов у лесбийских организаций.

В Европе в ЛГБТ-движении очень активны были мужчины: они ходили в клубы, и в то же время были более видимыми и более преследуемыми. Что происходит в Украине? В Украине геи не приходят на акцию, и я их понимаю, потому что боятся, что их будут бить. А так как женщин бить неприлично и, скорее всего, правые не будут этого делать, то лесбиянки выходят. С одной стороны они делают этот шаг, чтобы меньшему риску подвергались другие группы, но с другой стороны, когда дело доходит до ресурсов, все говорят: «А что это вы, лесбиянки, власть захватили?». Чуваки, потому что мы тут вкалывали вообще-то! 

И.С-Я.: У всех, конечно, есть собственный порог страха и риска — готов или готова человек рисковать своей жизнью и здоровьем. Но мне кажется, что невключенность мужчин — это немного нечестно. Тем более, после 2014-го, когда очень многие рисковали и продолжают рисковать своей жизнью и здоровьем. Аня такого не скажет, конечно, а я скажу: когда мы хотим чего-то и исключаемся из процесса — это очень странно. Я вижу, что прайд делают достаточно хрупкие женщины, на которых всё равно могут напасть, при этом в подготовке и в самих акциях коммьюнити — крайне мало мужчин. Но мне радостно, что в хабе в последнее время появляются молодые ребята 20-25 лет, которые активно включаются, потому что это история о правах, которая касается абсолютно всех. 

Вы сказали, что на ХарьковПрайд зарегистрировалось 750 человек? Девушек, видимо, больше? 

А.Ш.: Мы не проводили анализ. В организации наших мероприятий участвует приблизительно 30% парней и очень немного транс*людей. Опять же, это вопрос ресурсов. У меня, например, нет проблем с паспортом, мне не нужно искать денег на операцию и гормоны, преодолевать трансфобию. Мне есть, что инвестировать в движение. Но если у тебя постоянный страх, что тебя «вскроют» или ты «вскроешься» перед окружающими, что тебе инвестировать? Нечего. Пока я могу инвестировать, пусть другие люди накапливают эти ресурсы и со временем тоже смогут это сделать. 

Раз уж мы заговорили об инвестициях, на какие средства проводится «ХарьковПрайд»? 

А.Ш.: У нас есть несколько проектов, которые поддержали международные организации. Конкурсы о грантах публикуются в открытом доступе на сайтах международных организаций, посольств и т.д. Чтобы получить эти деньги, мы, во-первых, достаточно подробно обосновываем наши активности, во-вторых, очень чётко отчитываемся перед украинским законодательством и перед нашими донорами.

Мы работаем при финансовой поддержке посольства Великобритании, частично посольства США, немецкого фонда «Память, ответственность и будущее» и международной организации «Национальный демократический институт» (NDI). Недавно получили поддержку от нидерландской организации, которая действует при поддержке посольства Нидерландов. Я считаю, что активизм тоже должен быть оплачен. И лучше бы из государственных украинских денег. Но пока что мы рады, что нас поддерживает международное сообщество.   

И.С-Я.: Аня упомянула NDI. В 2017-м эта организация проводила в Украине социологическое исследование, в рамках которого людям на фокус-группах задавали вопросы об их отношении к ЛГБТ+.

На полпути в NDI поняли, что респонденты запинаются на многих вопросах, потому что у них никогда не было повода задуматься на эту тему — как у меня с трамваем и людьми на коляске. Поэтому они собрали людей и рассказали, с какими нарушениями прав сталкиваются представители ЛГБТ-сообщества в Украине. И после этого сделали ещё один замер их отношения к ЛГБТ+.

Внезапно оказалось, что уровень толерантности в проинформированной группе в разы выше, чем у остальных. Через полгода NDI сделали ещё один замер. Уровень толерантности снизился лишь немного, из чего они сделали вывод, что проблема в первую очередь в неосведомленности. И создали проект информационных сессий, на которых тренеры и тренерки рассказывают разным группам, с какими проблемами сталкивается ЛГБТ-сообщество. 

Неужели этот проект вправду помогает разрушить связанные с ЛГБТ+ стереотипы?

И.С-Я.: Бывает много удивительных вещей. Например, группу женщин 45+ не трогали ни имущественные права, ни отсутствие возможности усыновления, но когда они узнали, что члены гомосексуальной семьи не могут быть похоронены рядом на кладбище, они начали рыдать: «Та як же це так! Все життя ж разом жили!»

Для другой группы щёлкнуло, когда они узнали, что партнёрки не могут попасть друг к другу в реанимацию. Люди в Украине в большинстве своём добрые, просто у многих нет повода задуматься об этих проблемах, поэтому им кажется, что есть грантоеды, которые бегают по улицам с флагами. Об ЛГБТ+ говорят: «Они борются за секс, за возможность спать с кем-то». Спокойно, мы все спим, с кем хотим, и делаем это за закрытой дверью. А борьба идёт за права, за безопасность.

Или утверждают: «А вот они разрушают традиционный институт семьи!». Но что такое традиционный институт семьи? Это когда восемь детей с пяти лет работают на огороде, а невестка считается паршивой овцой, которую можно избивать по воскресеньям? Многие ЛГБТ-люди как раз хотят получить возможность жить нормальной семьей и воспитывать детей. 

«Публичное пространство – общий сад и мы можем пользоваться им сообща»

Иванна, расскажи о сотрудничестве ХарьковПрайда с «Биеннале молодого искусства». Какая цель у этого партнерства? Я так понимаю, что в первую очередь – просвещение… 

И.С-Я.: Да, безусловно. Образовательная программа «Биеннале», собранная кураторкой Катей Филюк, состоит из трёх блоков: «Кібермісто», «Альтернативні версії майбутнього» и «Рівність». В блоке «Рівність» четыре мероприятия, в которых мы по-разному (кинопоказы, дискуссии, лекции) будем говорить о проблемах ЛГБТ+ и о том, как искусство с ними работает. 

Для меня очень важна метафорическая составляющая всего этого. Заявленная в этом году кураторами тема Биеннале звучит как «Здається, я заходжу в наш сад». Сад — это в том числе метафора нашего общества. Мы можем подойти к нему как к английскому саду, где растут очень разные растения и у тебя есть возможность быть самим собой — разрастись кустом или остаться маленьким кустиком. Или строить общество выхолощенного сада Версальского типа, где всех аккуратненько подстригают ножничками под один шаблон, а всех, кто не вписывается в эту модель, выпалывают.

Мне всё-таки хочется верить, что мы строим сад демократичного типа — по сути, лес. И не решаем, что кто-то нам «не подходит». В этой же концепции кураторы говорят о метафорической роли художника как садовника от культуры, которому вверено пространство, о котором он заботится. И мне кажется, что мы — культурные менеджеры и менеджерки — такие же садовники. Да и каждый/каждая человек — тоже.

Вторая плоскость, в которой «Биеннале» и «ХарьковПрайд» пересекаются, — разговор  о праве на публичное пространство. Когда мы строим безопасное пространство для ЛГБТ+, мы строим безопасное пространство для всех. Почему кто-то считает себя вправе монополизировать само понятие города, горожанина, харьковчанина или не харьковчанина? Когда мы делали ролики в поддержку «ХарьковПрайда», в парке «Стрелка», ко мне подошел охранник и сказал: «На этом газоне нельзя сидеть». Я предложила ему вызвать полицию. Полиция приехала и поинтересовалась: «Так а в чем проблема? Конечно, здесь можно сидеть!» Сторожа в саду — уже даже не в метафорическом значении — не всегда понимают правила игры, но на всякий случай выбирают вариант «запретить». Об этом мы тоже будем говорить в рамках образовательной программы.

То есть, ты считаешь, что Биеннале может привить людям нормальные ценности, искоренить советские пережитки в их головах? 

И.С-Я.: Искоренить — громко сказано, потому что эти пережитки формировались 70 лет. Я живу за Госпромом и недавно в наш квартал вернулись тараканы. Мы уже трижды делали дезинфекцию. Ты не можешь за один раз вытравить их. То же самое и здесь. Но можно, по крайней мере, сделать какие-то гигиенические процедуры и попытаться изменить отношение. 

Я к чему спросил — мне кажется, типичный посетитель Биеннале — это всё-таки человек с определённым культурным бэкграундом, условно говоря, хипстер, который и так толерантен к ЛГБТ+, понимает, что публичное пространство у нас благоустраивается не лучшим образом и т.д. А как быть с человеком, который не включен в социокультурный контекст города? 

И.С-Я.: Посетитель Биеннале может быть разный. Если говорить об условном посетителе, не включенном в активные социокультурные тренды — вопрос, как до него достучаться, остается актуальным. Газета — по-прежнему понятный инструмент, правда, нормальных газет почти не осталось. Большую роль, мне кажется, здесь играет «суспільний мовник» — это очень круто, что для «Суспільного» сейчас поддержка равенства, инклюзии — top of the top и что они активно освещают эти темы. Лет пять назад невозможно было представить, что ты включаешь радиоточку на стене, а оттуда рассказывают о Харьков- или КиевПрайде, причем человеческим языком.

Был УТ-1 с концертами Поплавского… 

И.С-Я.: Да. И это круто, что всё изменилось. В прошлом году перед днем каминг-аута 11 октября я позвонила продюсерке нашего «Суспільного» Анне Силаевой и сказала: «У нас завтра акция, но я понятия не имею, будут на неё нападать или нет».

Она ответила, что само это мероприятие для неё важно, и говорить о нём — в приоритете. Эта тема перестала быть клубничкой — может, для кого-то и осталась, но процент таких людей стремительно уменьшается — и стала обыкновенной социальной темой. Даже дети уже не стесняются говорить об этих вещах, а взрослые их понимают. У меня несколько друзей, у которых дочкам 13-14 лет, и они совершенно спокойно рассказали своим родителям о том, что влюблены в девочку. В семье не возникает ужаса по этому поводу, никто не говорит: «Ты перерастешь», не выгоняет из дома. 

Я как раз об этом и говорил — что дети, которые родились в нулевых, — другие. 

И.С-Я.: Да, они правда другие. 

А.Ш.: Мой 15-летний сын говорит: «Мама, абсолютные 100% подростков — гомофобы». И мне нечем крыть. Здесь, в «ПрайдХабе», я вижу молодых людей с другой позицией — но, возможно, они поэтому и здесь. С одной стороны, я знаю, что ребята, которые учатся на первых курсах университетов, высказывают свою позицию, спорят с преподавателями о гомофобии. А с другой — знаю пример, когда наша коллега ушла из Национального юридического университета (НЮУ), потому что ей было невыносимо общаться с мизогинными гомофобными преподавателями. 

И.С-Я.: Я не оспариваю твою позицию, но люди везде разные. К примеру, профессорка того же НЮУ Алёна Харитонова записала ролик в поддержку «ХарьковПрайда». Наше общество очень неоднородно. И слава богу! Очень хорошо, что у людей есть разные позиции по разным поводам. Вопрос в том, чтобы уметь договариваться друг с другом и сосуществовать с этими позициями на более цивилизованном уровне. Мне кажется, очень важно помнить, что публичное пространство — этот сад — общий, и мы можем пользоваться им сообща.

Читайте також: Павло Маков: Смішно, коли Харків каже, що він — культурна столиця