Павло Маков: Смішно, коли Харків каже, що він — культурна столиця

За умовами Міністерства культури, участь у основній програмі можуть брати лише митці та мисткині від 16 до 35 років. Утім, на думку організаторів, мистецька розмова не буде повною як без іще молодших (вони будуть представлені у Дитячій програмі), так і без художників старшого покоління, котрі вже давно працюють із темою саду. Роботи декого з них будуть представлені у паралельній програмі.

Один із них — Павло Маков, харківський художник, відомий далеко за межами України. Член Королівського товариства живописців та графіків Великої Британії, член-кореспондент Академії мистецтв України, лауреат Національної премії України імені Тараса Шевченка (2018). 

Про те, чи справді Харків — утопія і провінція, чи може мистецтво змінити щось у житті молодої людини та загалом про культурну ситуацію в Харкові з Павлом Маковим говорила Іванна Скиба-Якубова, PR-директорка Бієнале молодого мистецтва.

Цим матеріалом ми починаємо цикл партнерських інтерв’ю з Бієнале молодого мистецтва. Бієнале тут слугуватиме лише певною точкою відліку, говорити ж будемо про Харків, культурну ситуацію в Україні та місті, про мистецтво і стосунки з ним. Іншими словами — про наш сад.

Іванна Скиба-Якубова: Павле, я страшенно рада, що ваші роботи стануть частиною паралельної програми нашої Бієнале, причому в такому фантастичному місці, як університетський Ботсад…

Павло Маков:  Знаєте, мені дуже важко втручатися туди з мистецтвом, тому що там і так усе — мистецтво. Там усе так прекрасно зроблено — всі ці рослини, я їх дуже люблю, — і мені важко було уявити, що ми можемо зробити там щось, що посилить те прекрасне, що вже і так є. Але так, ця виставка буде.

І: Але ж це може розширити аудиторію Бієнале: хтось приходить подивитися на рослини, а мистецтво несподівано ніби ловить їх у цьому місці. Не тільки ваша виставка, на вході в теплиці, а й малі архітектурні форми Віталія Кохана, харківського художника, на галявині…

П: Я боюся, що частині людей, які йтимуть туди «дивитися на рослини», інсталяцію буде важко сприйняти як мистецтво. Вони, може, сприймуть це як недолік, над яким не допрацював колектив цього саду, або якусь кумедну річ. Але митці в роботах своїх колег щось побачать — таке можливо.

Водночас, це дуже добре, що мистецтво перетинає кордони музеїв та галерей і втручається в якісь ситуації. Ефект може бути непередбачуваним, може бути дуже цікавим. 

Сад — це дуже самодостатня річ. Будь-який сад, парк має в собі всі практики сучасного мистецтва: від лендарту до перфомансів. Коли Людовік ХІV водив своїх гостей садом, то, на мій погляд, це був перфоманс, причому набагато цікавіший, ніж у музеї дивитися в очі Абрамович [мова йде про перфоманс Марини Абрамович The Artist is Present, «Художник присутній» — авт.] Живопис або графіка часто були як маленькі служки, котрі показували, що от сад був такий, а потім такий. Несли на собі функцію документу. А скульптура несла функцію декору саду. Мистецькі практики завжди були задіяні в садах.

І: Одна із задач Бієнале — це встановити нові зв’язки між інституціями, а ще — відкрити для харківців і гостей якісь нові місця, яких вони ще не знають…

П: Те, що директор ботанічного саду провів нас туди, показав і сказав: «Так, можна щось зробити» — це дуже круто. У цей Ботсад неймовірна кількість зусиль вкладена. Так, може він зараз не в найкращому стані, але ви б бачили, як це було в 96-му році, коли я туди потрапив, а Олександр Олексійович Альохін вперше став директором! Там було страшне взагалі. Там все було розбито… Там був холод, мінус 11 усередині теплиці. Рослин дуже багато загинуло. Одна пальма чудом вціліла, і от вона зараз там росте, прямо посеред Харкова. Це варто знати, варто побувати там, побачити.

І: Людина, яка подивиться на нашу мапу Бієнале, на ці 16 локацій, — що вона може уявити собі про Харків, якщо вона тут не живе, або живе, але не дуже занурюється в його культурні пласти? Що їй може дати це знайомство? 

П: Коли вона пройде цими локаціями, щось у ній може навіть змінитися. По-перше, я певен, що буде дуже серйозна кількість цікавих митців. Можливо, не для всіх глядачів, але для деяких щось виявиться дуже близьким. Щось вплине, щось може змусити подивитися на світ іншими очима.

Ці 16 локацій — своєрідна подорож Харковом. Може для невеликої кількості людей, але як писав Козьма Прутков, коли ви жбурляєте каміння у воду, то не дивіться на те місце, куди воно впало, а дивіться на кола, які розходяться. І коли ви вже кинули три камінці, або чотири, то ці кола вже перетинаються, незалежно від того, де впав камінь. Ви не знаєте, де вони перетнуться. Все мистецтво працює так. Воно не працює за схемою: «ми зараз змінимо світ». Ні, воно бере участь у змінах. 

І: Серед наших локацій — Художній музей і Літературний. У першому буде виставка Божени Чагарової в паралельній програмі, в другому — проект Алевтини Кахідзе, яка, як і ви, багато працює з темою саду, хоча й геть іншим способом. Це два дуже різні музеї — як ви думаєте, що вони додадуть Бієнале, а Бієнале — їм?

П: Якщо говорити про Художній — там глибші зміни потрібні, так просто там нічого не зміниться. 

У ЛітМузеї я бував кілька разів на різних обговореннях: те, як вони працюють, збирають людей говорити, — це от саме те, що я вам говорив про каміння, ось воно впало — і кола пішли. 

І: Як ви знаєте, коли ми шукали локації для головної виставки, у нас була ідея створити тимчасовий павільйон на площі Свободи, де зараз будується фонтан…

П: Хороша була ідея. Дуже багато було б незадоволених, певен у цьому. Але це був би виклик і це було б цікаво. Та цього не сталося. Я розумію, що через брак грошей, або через незгоду, можливо, з міською владою.

Це був би виклик як для глядачів, так і для авторів, тому що вони були б відверто експоновані: «Ми ось тут от!» Коли це буде в Ботанічному саду, або в ЄрміловЦентрі — це все ж таки локації, куди підуть спеціальні люди. А тут усі бачать. «А що це таке, чого це в нас тут стоїть ось це?» У Харкові постійно одні й ті самі двісті-триста осіб ходять на всі виставки, це не дві-три тисячі людей, і може цей павільйон нових людей залучив би.

До того ж, якби в центрі стояв павільйон у вигляді теплиці — це сам по собі великий естетичний фактор. Сам імідж теплиці, в котрій намагаються щось виростити, незважаючи на те, що навкруги холодно. Ось у нас холод, сніг, а ми вирощуємо сукуленти, їм потрібно сорок градусів, щоб вони росли і не загинули. Завжди є така теплиця, в котрій зараз вирощується те, що назовні ще не потрібне. Але коли з теплиці воно переходить на поля, стає усім потрібним. Але на це йде час. 

Ми зараз маємо справу з фундаментальною часткою культури, не з прикладною. Прикладна у нас — парки, це досить далеко від фундаментальної, але й вона врешті-решт підтягнеться.

І: Наш реконструйований сад Шевченка вийшов, як на мене, максимально вихолощений, бетонний… Це продовження того загального наративу, який транслює міська влада?

П: Люди, які більш вільні та здатні на своє приватне бачення ситуації в архітектурі, з владою не співпрацюють, їм важко співпрацювати. А при владі зараз і в Харкові, і в Україні смаки дуже примітивні, там люди ніяк не розуміють того, що сталося зі світовою культурою, тому вони впроваджують свої смаки. А впроваджувати це технологічно їм допомагають ті люди, які на все згодні, аби їм платили. А у цих людей з естетикою теж проблеми. Влада їм каже, як і що робити, і вони не сперечаються. 

І: Що можемо робити ми — культурні діячі, митці, громада, — щоб це змінити? 

П: По-перше, нам вдається щось змінити. Нам хотіли поставити страхіття замість пам’ятника Леніну — не поставили. Все ж таки коли суспільство втручається і міністр приїжджає вирішувати цю проблему, це приклад того, що коли розуміємо, що все, далі так не можна, народ скидається. 

А з іншого боку у нас є «чудовий» пам’ятник Гурченко, але він відображає смаки сьогоднішніх людей, які зараз живуть в цьому місті. Культура й наука завжди розподілялися на фундаментальну та прикладну.

Я не орієнтуюся на смаки харківського суспільства, щоб робити те, що я роблю. Але те, що я роблю, теж залишається в Харкові. Комусь це потрібно.

І: Чому така парадоксальна ситуація в Харкові? У нас є купа закинутих приміщень, які стоять роками пусті, руйнуються. При цьому ми дев’ять місяців бігаємо шукаємо ці нещасні три тисячі квадратних метрів для Бієнале. Чому ні бізнесу, ні владі не цікаво створити потужний культурний центр?

П: Давайте почнемо з того, що у Харкові немає жодного серйозного колекціонера сучасного мистецтва, і це дуже важливо. Вони є в Івано-Франківську, — я починаю з маленького, — вони є в Луцьку. Вибачте, в Луцьку двісті тисяч людей живе, в Івано-Франківську теж двісті тисяч. Вони є у Львові, вони є в Одесі, у Дніпрі, в Києві, звісно. В Харкові немає жодного. Жодного! Були Гриньов із дружиною, і ті поїхали до Києва…

І: Гриньов, до речі, підтримує Бієнале — переможці отримають премії від його фонду.

П: Це дуже добре, що є люди, котрі опікуються непередбачуванним.

Харків не вміє цінувати те, що у нього є. У Художньому музеї закривали виставку Михайлова ще у 1996-му, здається, році. А це класик світовий, що народився в Харкові!

Зараз у Києві в Pinchuk Art Center відкрита виставка Харківської школи фотографії разом із персональною виставкою Михайлова. І що, Харків прийшов до Пінчука, сказав: «Слухайте, ми так хочемо… Привезіть до нас цю виставку після себе, привезіть!»? Ні. А її робили куратори з двох музеїв світових: з Лувру та центра Помпіду.

Або от: у Харкові є, напевно, найбільша на пострадянських теренах колекція постерів і плакатів [колекція екоплакату триєнале «4-й Блок» — авт.]. Ця колекція в приватних руках. Не те що вона належить цій людині, просто він їх тримає. Це Олег Векленко, професор Худпрому. Харкову — в широкому сенсі слова — потрібен музей плакатів? Не потрібен. Це тому, що у Харкові немає людей, котрі цим серйозно зацікавлені. Чому немає — я не знаю. 

І: До речі, Векленко з командою отримали від Українського культурного фонду грант, за допомогою якого восени відкриють музей екоплакату «4 Блок» у приміщенні Худпрому.

П: О, ну це добре ж.

Ми згадали харківську фотографію. Є мистецтво, котре належало до іншої генерації. Той самий Василь Єрмілов. У нас є в Харкові щось Єрмілова? Немає нічого. Є або в Москві, або десь у Німеччині. А це харківське явище. Тобто Харків не зважає на свої явища культурні. Тому що Єрмілов і харківська фотографія не цікаві більшості харків’ян, вони не розуміють сенсу. Чому: бо ми — провінція. Коли Харків каже, що він — культурна столиця, мені від цього смішно.

І: А чому він так каже?

П: Я не знаю чому він так каже. Вони так вирішили. Так само, як вони вирішили, що в них найбільша площа в Європі. Це не факт, це не так. У нас дві галереї на півторамільйонне місто. Художній музей — він добре охороняє те, що було, але жодної своєї культурної політики не проводить. І все. Тому чому вони так вирішили — я не знаю.

І: Ви напевно ж знайомі з есе Шевельова «Четвертий Харків» і з його концепцією. Він багато говорить про те, що четвертий Харків, створений радянською владою, — дуже провінційний. Що в Третьому ми спробували вирватися назовні завдяки поколінню Розстріляного Відродження, а потім знову… Якщо говорити про той міфічний П’ятий, який ми начебто намагаємося побудувати, хто і як може це зробити? Окрім того, що зізнатися собі, що ми провінція.

П: Це зізнання важливе для того, щоб зрозуміти ту точку, з якої ми починаємо. Це точка відліку. 

А що нам потрібно зараз робити? Та сама школа Дроздова [Харківська школа архітектури — авт.], або школа Aza Nizi Maza [художня студія, заснована Миколою й Марією Коломійцями, де навчаються діти від 6 років; на Бієнале курує дитячу програму — авт.], або IST Publishing [незалежне видавництво, що видає книжки про сучасну культуру, засноване Катериною Носко, Анастасіє Леоновою та Борисом Філоненком; двоє останні — харків’ яни — авт.] — це все маленькі кроки. Ці кроки маленькі тому, що, по-перше, там практично немає грошей. Себто їх вистачає на діяльність, але їх не настільки багато, щоб робити щось серйозне. Але якимось чином вони змінюють якусь частку ментальності міста.

Ми ж нащадки провінції — провінції, розумієте? Те, що робиться зараз, робиться вперше. Вперше в світовій історії Україна існує як незалежна держава вже 30 років. Вперше (!) з’явилася вже третя генерація митців на цих теренах, котрих не знищили. Ті митці, яких ви будете виставляти на Бієнале, це третя вже генерація. І це буде накопичуватися, накопичуватися, і врешті-решт накопичиться критична маса, і щось станеться.

В утопічній ситуації містом керували б люди, які розуміли б всю важливість культури і вкладали в неї серйозні гроші… Таких людей немає і навряд чи будуть найближчим часом. Тому ці окремі ініціативи — те, що існує. Добре, що існують три генерації, що нікого не розстріляли. Але в цілому Харків — не дозволяє собі непередбачуваних кроків. Вони все прораховують. Вони почнуть цікавитися і купляти українське, опікуватися сучасним українським мистецтвом, але тоді, коли зрозуміють, що це вже точно буде приносити гроші. Точно!

Я певен, багато що може змінити той самий Музей сучасного плакату… Якби на пропозицію Manifesta відгукнулися, я певен, що це був би ще один крок в те нормальне майбутнє [восени 2018 завдяки Українському інституту Харків міг брати участь у конкурсі на проведення в 2022 однієї з найбільших європейських арт-бієнале — Manifesta. Проте держобладміністрація несподівано вийшла з переговорного процесу — авт.].

І: Після тієї зустрічі в обладміністрації про Manifesta, де ми з вами обоє були, експертка, яка представляла міську раду, майже зі сльозами на очах говорила, мовляв, Господи, ну ось ці ваші Маков, Жадан, ця ваша інтелігенція, чому вони говорять, що ми утопія, у нас ось парк Горького…

Чорт, ви не читали М’євіля «Город и город»? Там історія про місто, що фізично знаходиться в одному вимірі, але при цьому розбите на два прошарки, в яких люди дуже вперто не бачать один одного. Їх привчають з дитинства. Мені чимдалі більше здається, що це історія про Харків. Що у нас є свій Харків, а у них якийсь інший. 

П: І до того ж наш Харків маленький, а їхній — великий. Я проїздив повз парк Горького, я бачив ці брами — мені достатньо, я туди вже йти не хочу. Діти мої вже туди не підуть. І своїх онуків, яких ще нема, але якщо будуть, я туди не поведу. 

І: Є у нас шанс повернути це місто собі?

П: Знаєте, його в нас ніколи не було. І навіть найбільш яскраві речі, той же Держпром, — це не харківський проєкт. Це проєкт Санкт-Петербургу: привезли, побудували. Це не харківська блискавка. Водночас у Харкові жили такі люди як Ландау і багато інших, котрі змінили світ, — не лише радянський, а в цілому! 

Було українське відродження, 30-ті роки, але це було все зруйновано, знищено, нічого не залишилось практично. Хвильовий застрелився, і розписи бойчукістів були збиті… Залишився один Держпром від того часу як символ того, що тут щось було. Владі байдуже, вона не бачить у культурі для себе жодних перспектив. 

А що жінка незадоволена тим, що Маков каже, що утопія… Та тому що немає цього міста на культурній карті світу! Утопія означає відсутність місця. Ось ти отримуєш міжнародну премію, в тебе питають: «Звідки ти?», я кажу: «З Харкова». — «Де це?» Інколи кажуть: «А, Краків!» — «Ні-ні-ні, Краків, це Польща. А це Україна, це на тисячу чотириста кілометрів на схід від Кракова». І ось тоді ти починаєш розуміти, чому ти в утопії!

Уся українська культура — як голос із темряви. Ти виходиш на сцену, в тебе шалений баритон, усі слухають і коментують: «Боже, яке чудо, який голос!» Але в тебе ні лаштунків нема, ні світла. А звідки він, той голос? Як із темряви! Цих талановитих людей тут багато, але цей голос із темряви — досі голос з темряви.

І: Як вам здається, якщо в нас нічого немає, і тут провінційно, чи не була дивною ідея передати такий проект як національна Бієнале молодого мистецтва у Харків? Чи навпаки, це добре, бо стимулюватиме?

П: Це добре! По-перше, глядачі все ж таки є. Хай їх чотириста, але може саме в цій аудиторії є майбутні Ландау. Вони точно не на «Барабашово», розумієте? Скоріше за все майбутні Ландау, майбутні Єрмілови, майбутні Михайлови — вони в цій аудиторії. 

Такий простий приклад як Стів Джобс. Він так собі вчився в університеті, а от що його привабило страшенно, так це каліграфія, він нею дуже серйозно займався. І він захоплювався дизайном Баухаусу, коли це було дуже немодно, був пік постмодерну. Тоді Індія, гашиш ще півтора роки, ЛСД… А потім сталося диво-дивне, якого ніхто не очікував. Стався айфон, розумієте. З усього цього бозна чого — якась каліграфія, подорожі, гашиш — з’явився айфон, який уже змінив світ. Тому що в нього була Ідея і тому, що він цікавився мистецтвом.

І: У мене таке наївне питання: кому і для чого треба прийти на Бієнале і подивитися? Що це дасть людині, яка прийде? Чого треба витратити на це час, а не піти повечеряти?

П: По-перше, похід на Бієнале не відміняє доброї вечері, так само як добра вечеря не відміняє похід на Бієнале. Добра вечеря, добра кухня — це теж те саме мистецтво, та сама культура. Піца вже стала національним надбанням культури, її внесли в реєстр ЮНЕСКО.

Мистецтво може змінити вектор вашого мислення і може привести вас до інших висновків щодо вашого життя, того, що треба робити і не треба робити. Це може статися, а може не статися. Як Міс ван дер Рое побачив в живописі Мондріана ідею відкритого плану, як Джобс вимріяв айфон десь між каліграфією і Баухаусом, можливо, в роботах молодих художників українських хтось щось побачить таке, що через тридцять років здригнеться світ (в доброму сенсі цього слова). 

А на Бієнале прийти — це не те що треба, це просто може допомогти вам побачити себе і свої проблеми — внутрішні, зовнішні — з іншого боку. 

І: Але ж це дуже страшно і некомфортно — подивитися на себе з іншого боку.

П: Що значить некомфортно? Будь-яка здорова досвідчена людина розуміє: якщо ти час від часу не дивишся на себе з іншої точки зору, ти будеш гальмувати й стояти на одному й тому самому місці. Чому в умовах, коли митці не можуть робити виставки, мистецтво серйозно не розвивається? Тому що ти не можеш подивитися на себе збоку.

І: Ви сказали про трансформацію цивілізаційну. А в чому вона?

П: Важко так зразу доповісти. Зовсім інший принцип побудови життя. 

І: Вільніший? 

П: Інший, це точно. А наскільки він буде вільніший, я не знаю: може здаватися, що ми будемо більш вільними, а насправді, можемо бути набагато залежнішими. Ми комунікуємо набагато більше, ніж 10, 20, 30 років тому.

От Барріко в одній зі своїх останніх книжок говорить: ми можемо бути незадоволені тим, ніби наші діти не читають. Але ця дитина, котра не прочитала жодної книжки, продивилася в 300 разів більше фільмів, провела більше часу на сайтах із різною інформацією, ніж її батько.

Він говорить: ми так заглибилися в нібито надцінність європейської культури, але ж ця культура дозволила не лише появу 9-ї симфонії Бетховена, але й Аушвіца. А нова генерація не хоче цього кошмару 20 століття. Ці люди по-іншому мислять. Мені важко сказати, як саме, але мені дуже цікаво за цим всім слідкувати. 

І: Тема цьогорічної Бієнале звучить як «Здається, я заходжу в наш сад». Я кілька разів чула щось типу «Ну зрозуміло, Філоненко ж працює з Маковим, тому і сад»…

П: Ага, так ніби до Макова садів не було! По-перше, цю концепцію Борис планував без мене і зі мною не радився. Далі, як я розумію, колеги його додали туди щось своє [кураторська група основного проекту складається з трьох людей: Дарина Скринник-Миська і Анастастія Євсєєва (Львів), Борис Філоненко (Харків). З концептом «Здається, я заходжу в наш сад» Борис переміг у відкритому конкурсі для кураторів, далі концепція була розвинута у співпраці — авт.]. Або от днями хтось почав писати, що, мовляв, харків’ яни вкрали концепт у минулорічної Manifesta, бо і там слово «сад»! [The Planetary Garden — авт.] Але сад — це явище світового масштабу і йому вже стільки тисяч років!

І: А що для вас у цьому концепті?

П: Для мене сад — це одна з метафор нашого життя просто. Треба стояти раком, вибачте на слові, і сапати, і сапати, щоб щось вийшло. Це дуже серйозна метафора людського життя.

З іншого боку, це наше постійне намагання створити щось, де ми себе відчували б комфортно. Одне з утопічних намагань.

Сади не знищували навіть завойовники, котрі перемагали своїх ворогів. Яскравий приклад — арабські сади Альгамбри. Коли християни перемогли арабів і вигнали їх звідти, вони, можливо, руйнували мечеті або перетворювали їх на християнські церкви, але сади вони не знищили. Сад, з одного боку, це одна з можливостей побудувати свою мрію на землі.

Я купив книжку про сад англійського режисера Дерека Джармена (Derek Jarmen, «Modern nature»). Це його щоденник. Він був хворий на ВІЛ/СНІД і що робив останні роки життя? — Створював сад на узбережжі моря в Англії, де каміння, вітер, сонце і більше нічого. 

Отже, це метафора нашого життя, де ми повинні постійно працювати, щоб нічого не загинуло, і постійно опікуватися навколишнім середовищем, собою і всередині себе так само. А з іншого боку це можливість отримати мрію в очі, тут, перед собою. Нам же важко втримати свої мрії: тільки щось зроби, а воно раз — і все! А сад лишається.

І: Для вас це утопічна концепція? 

П: Деякою мірою утопічна. Недарма ж утопії існували або в містах, або в садах. Або ще можуть бути на островах, але знову ж таки або в формі саду, або в формі міста. Іншого не було. 

Так у моєму житті сталося, що коли я закінчив працювати з темою міста, на мене тоді дуже вплинув Версаль, я повернувся і став писати, не знаючи ще, що утопії можуть бути в садах. Зараз у мене серйозним чином сад з містом перетинаються. 

І: Зливаються?

П: Так. Ознаки цього злиття були навіть в студентських роботах. Це дуже дивно, але це так. Можливо, дуже драматичні, тоді ще абсолютно не помірковані. 

Що ж до Борисової концепції — мені здається, на це більше вплинула якась позиція його генерації. Бо ці ж слова він побачив як графіті в Харкові [проект художників Андрія Ревковського і Данила Рачинського «Війна написів» — авт.]. Саме відчуття того, що ця генерація може так і так увійти в свій сад…

І: Це графіті було ніби діалогом матері з сином в часи війни. Зараз, під час війни, який, можливо, новий вимір отримує для нас тема саду?

П: Ви ж пам’ятаєте, що сказав Черчилль, коли під час війни англійський парламент хотів урізати гроші на освіту й культуру: «А заради чого ми тоді воюємо?» За що? Ми ж хочемо свій сад. Українська ідея стати незалежною державою і побудувати свій сад, своє суспільство — це теж утопічно, але утопічно не в тому сенсі, що цього не може бути. Сьогодні це відсутність цього місця і бажання це місце розвинути. Тому за що ми воюємо? Щоб тут нічого не було? Ні, ми воюємо за те, щоб цей сад був. Інакшого сенсу нема!

Бієнале молодого мистецтва заснована Міністерством культури України та вперше відбулася в 2017 році в Києві за назвою «Фестиваль молодих українських художників». У 2019 році проект реалізовується за підтримки Українського культурного фонду.

Кураторська група основної програми Бієнале 2019: Анастасія Євсєєва та Дарина Скринник-Миська (Львів), Борис Філоненко (Харків).