Макс Розенфельд: Сад Шевченка був для мене розмовою про тишу

Організатори другої Бієнале молодого мистецтва, яку Харків приймає цієї осені, говорять, що одна з її задач — нанести Харків на культурну мапу країни. Запропонувати людям з інших міст (а то й — країн) привід приїхати в Харків. Створити колаборації, які допоможуть розвитку культурного поля міста в майбутньому, що сприятиме зростанню туристичного потоку, а відтак — і прибуткові міста, і його репутації. 

Напередодні події ми вирішили розпитати людину, яка дуже часто показує наш Харків гостям з інших міст і країн, і знає, що вони тут шукають.

Іванна Скиба-Якубова, PR-директорка Бієнале молодого мистецтва, поговорила з гідом, художником, дизайнером і викладачем Максом Розенфельдом про те, чи виконує оновлений сад Шевченка свою функцію міського саду, чи є парк Горького прикладом креативної економіки, чи справді в Харкові замало людей, які змінюють його культурне обличчя і що дасть містові та його добрій славі Бієнале молодого мистецтва.

Высочайшее искусство сада — естественность плюс соответствие сценариям пользователя

Кураторская концепция Биеннале этого года звучит как «Здається, я заходжу в наш сад» (её авторы — кураторская команда Дарина Скринник-Миська, Анастасия Евсеева и Борис Филоненко). И хотя здесь сад предстает как многоуровневая метафора, я хочу начать разговор с сада в буквальном смысле слова. Давай мысленно пройдёмся садом Шевченко. Что мы видим?

Тут две вещи. Позитивная и негативная. Сергей Георгиевич Чечельницкий несколько лет назад, когда мы обсуждали, почему большинство заказов архитектурных идут через «Ароф», сказал совершенно правильную вещь: «Они всё доводят до ума. Сказали — сделают. Заканчивают работу». Мы везде по Украине не избалованы доведенной до ума работой. А в Харькове все проекты — большие, масштабные — доводятся так или иначе до ума. Другое дело, что антикорупционный центр говорит — а за какие деньги, сколько из этого разворовано? — правда, но многие проекты украинские дают пример подобного разворовывания, но не доведения до ума.

С точки зрения архитектурной, вкусовой… На мой взгляд, это всё очень плохо. Почему? Многое из того, что там есть, — это плохой вкус. Но кто-то может сказать: «А мне нравится!» Так вот дело не во вкусе.

Пункт первый: главная часть реконструкции — это превращение оврага — заросшего, замусоренного — в пруд, каскад, прогулочную зону. Это более-менее правильный ход. Я не хочу вдаваться в вопросы типа было ли место у лебедей для отдыха в домике — это вопросы очевидные и, главное, решаемые. Тень можно создать, можно сейчас ещё вложить деньги, поплеваться, поругаться — чего ж они сразу там не сделали — посадить взрослые деревья на берегу.

Но на уровне стилистического несочетания ретрообъектов, ограждений, фонарей, ковки — этих всех малых архитектурных форм — и модернистской общей планировки, и самого образа всей реконструкции — это плохо, это очевидно безвкусно. Главное, непонятно зачем, зачем масло разбавлять майонезом.

Сад Шевченко — это исторически Университетский сад старый, можно было бы даже принять здесь игру в ретро. Нам не хочется сочетания с модернистским памятником Шевченко и зданиями Университета и Госпрома. Но, скажем, в том же Берлине сейчас опять активно идёт игра «А давайте восстановим это так, как оно было 120 лет назад при Вильгельме». Ну… Давайте. Хотите, можно так сделать. Но зачем смешивать, когда даже самому неопытному зрителю непонятно, как эти вещи могут в принципе сочетаться. Никак. Они не сочетаются.

Это несочетание можно было бы принять как ещё один вариант сценария? 

Да. Такие городские объекты развиваются в истории. Старый Каскад — это история 1954 года. Памятник Шевченко — 1935 года. Дубы (самый старый) — 1773 года. Каждый такой разностилевой объект пускай там и будет, потому что это часть жизни этого места. Но если мы не сохраняем эти объекты, а привносим игру в старину, нарушая их подлинность, аутентичность, в этом я смысла не вижу.

Но это всё равно критика второго порядка. Что главное: архитектурно-ландшафтный дизайн — одна из самых сложных проблем проектирования. Потому что в парке, на садовом участке даже, должно быть состояние естественности.

Когда ты понимаешь, что красота достигнута не за счёт малых архитектурных форм, скульптур, всего, что чётко прописывается в смете, что можно предъявить в качестве отчётности. А когда здесь растёт дерево, вокруг него — просто зелёная лужайка, не высажены ни цветы, ни кусты. Просто трава и просто дерево, и веет ветвями это дерево. Но в лучах солнца с сидящими, отдыхающими на газоне под этим дубом людьми — это офигенно красиво. И это сделано природой.

И у зрителя, посетителя парка, должно наступить ощущение, что это всё красиво естественным образом. И ландшафтное искусство заключается именно в том, чтобы сделать так, чтобы вы никогда не увидели, что это сделано. Это высочайшее искусство. 

И противоположное ему — это так много впахивать, чтобы все увидели: «Вот, смотрите, для вас так сильно постарались!»

Но, конечно, в мире есть много хороших парков, которые тоже неестественным образом смотрятся. Это другая стилистика, там дизайн более современный, модернисткий, лэнд-арт использующий. Он о том, как создать место, в котором тебе было бы максимально комфортно.

Можешь привести пример удачного решения естественного парка?

В моём очередном тревел-блоге есть Английский сад в Мюнхене. Там тоже есть свои условные фонтанчики, но главное, что в нём есть, — это огромное количество газонов, простор ландшафта, созданного, искусственного ландшафта, и высаженных деревьев. Но вы не знаете, вам голову не придёт, что этот ландшафт — насыпной, что этот ручей здесь так проложен, что это не холмик, а битый мусор, засаженный дёрном. Это мастерство ландшафтных архитекторов двухсотпятидесятилетней давности, которые сделали это так, что мы сейчас считаем, что так оно и было. Вот это — искусство. А это [обновленный сад Шевченко — ред.] — не искусство.

И в этом контексте формы, фонари, скульптуры — это вещи следующего порядка. Это можно исправить. А философию — её нельзя исправить. 

Вот ты говоришь, что есть вещи, которые в саду Шевченко можно поправить. Можно в общем-то даже демонтировать обезьянок (или не нужно?), но как пережить появление перед Каскадом многоэтажки, которая просто убила ландшафт?

Ты знаешь, я привык отвечать на такие вопросы не в категориях «черное-белое» — в искусстве нет правильных ответов, но в данном случае я назову это абсолютным злом. Это стыдно, это плохо и главное — тут нет никаких возможных «ну тут все неоднозначно».

Это однозначно ужасно и понятно всем, кто это увидел. С многоэтажкой ничего не сделаешь. Обезьянок нужно убрать. И жить с пониманием, что это позор.

«Ирония любимое, а главное единственное оружие беззащитных», — сказал Сергей Довлатов. Вот единственное, что с этим мы можем сделать: смеяться над этим, потому что плакать не помогает.

Сад Шевченко не всегда удачно выполнял функцию коммуницирования с природой

Мне кажется, что разница в ощущениях от парков — она ещё и в моделях поведения людей. Вот к примеру в Барселоне есть традиция проводить мальчишники в парке Тибидабо, я наблюдала несколько таких компаний, и вот эти ребята — вероятно, уже нетрезвые, но как-то очень ненавязчиво коммуницируют с окружающими людьми, втягивают их в свою игру какую-то, не переходя черту… 

Красота в глазах смотрящего, извини. Я вижу и в саду Шевченко прекрасных людей, которые ведут себя соответствующим образом. И я знаю в Барселоне места, где можно огрести хорошо.

Но да, безусловно, в проектировании правильно идти — от сценария. От того, «чтобы что» и как вы себе это представляете. Вот ты проектируешь квартиру. Ты можешь, будучи классным архитектором, попытаться изменить своего заказчика и навязать ему свои сценарии, чтобы ему было лучше. Воспитывать. А можешь быть честным дизайнером, который понимает, что жить-то заказчику. Я этому методу проектирования всегда учил студентов — эмпатии. Ты должен чувствовать, понимать и вжиться, прям по Станиславскому. Вжиться в того, для кого ты это делаешь. 

Хорошо, а какая польза от сценариев нынешнего сада Шевченко? Вот он «чтобы что»? Что я там могу делать?

На самом деле, то, что там и делается. Меня покоробило от Курбаса, который стоит там босиком со шляпой в руке. Мне гораздо ближе проект Насти Ковалёвой ProSlovo.com. Она человечнее это делает, не спекулирует постоянно на трагедии Дома «Слово», делает его жителей простыми людьми, которые могут и пошутить, и снять ботинки, и постоянно держать шляпу. И Курбас без чувства юмора — наверное, это глупо.

Но он превратился в рамку для селфи. Это пошло, нелепо. Хотя это очень по-человечески — превратить икону театрального искусства в такую очень простую, масскультурную вещь. Так вот, именно этот сценарий — фотографирования — он выполняет. Люди идут в сад Шевченко, в том числе, для того, чтобы сделать прикольные снимки. Зеркальная струя давным-давно — это фотопойнт, а не фонтан.

В саду тоже вода. Вот этот прудик, его функция — не то, чтобы ты сидела в шезлонге, освежаясь влагой, а чтобы шла вот так по кругу вокруг него, совершая променад, как на набережной. Нормальная такая ярмарка тщеславия: себя показать, на людей посмотреть.

Какая ещё функция? Это место знакомства. Зачем люди, особенно молодые, идут в парк? Познакомиться, себя показать, на других посмотреть. Он идеально с этой функцией справляется. Если твоя функция — место для пикника, для того, чтобы можно было валяться на траве, ты не пойдёшь в сад Шевченко. 

В своё время сад Шевченко спас меня от глубокой депрессии. Я брала собаку, шла туда часа на два с половиной. У нас там было любимое место — «куст с воробьями», цветущий, его сейчас выкорчевали. Мы там садились на газон и сидели. Всё, у меня больше нет такой возможности. Остаётся ли сад садом в таком случае? Или он становится чем-то другим, если такая кардинальная замена сценария?

Сад Шевченко в разные времена по-разному выполнял эту функцию коммуницирования с природой. Во-первых, это были три сада: Университетский сад, сад Профсоюзного клуба (до этого он назывался сад Коммерческого клуба, профсоюзный сад Коммерческого клуба) и Ботанический сад. Три разных сада, разделённые оградой.

И первая негативная реакция на всё происходящее была ещё в XIX веке, когда про Университетский сад говорили, что здесь околачивается всякая пьющая публика, что здесь продают пиво, что здесь из-за вот этой неблагополучной публики нарядные дамы с кавалерами не могут спокойно гулять. А по вечерам, когда закрывают ограду Университетского сада, на лавочках бомжуют бродяги, и надо бы их убрать.

А потом, когда поставили памятник Каразину на том месте, где теперь памятник Шевченко, изменились смысловые акценты, и, скорее всего, кто-то бурчал и говорил, что смысловая ось парка и сада нарушена; что раньше все углублялись внутрь к чаше фонтана, а появившийся Каразин затмил собой все остальные смысловые акценты.

Внутри парка было много деревянных павильонов, беседок, вот тех, которые я в нынешнем критикую, и они тоже были очень эклектичны. Там играл какой-то духовой оркестр, который сейчас воспринимается как милое забытое ретро, а тогда это был китч махровый. «На сопках Маньчжурии» они там исполняли, тоже с лузганьем семечек. Такие же мещане, такие же жлобы, которые сегодня тебя раздражают и гыгыкают. Точно так же клеились мужики к девушкам-гимназисткам, которые там тусили.

А напротив «Пулемёта» (где сейчас «Имбирный пряник») стоял гигантский корпус Института благородных девиц. И, наверное, с одной стороны, студенткам-институткам было запрещено выходить в сад, потому что «ученицам старших, а особенно — младших классов запрещается встречать поезд Бухарест-Синая». А с другой стороны, через ограду этого Университетского сада к Институту благородных девиц кто-то сто процентов лазил и ломал кусты сирени. Это всегда было.

Потом Постышев сломал эти ограды, отделяющие три сада, и объединил всё в сад Шевченко. Его переименовали, убрали Каразина, поставили Шевченко. Сто процентов народ плевался, ругался и говорил, что зачем такую махину-дуру здесь поставили. Ограду убрали — теперь здесь слоняться можно.

Сломали эти — начали устраивать какие-то кружки осоавиахима с тиром, с пулевой стрельбой — и про природу, про сад в городе, забыли, ушло это в сторону норм и задач ГТО. Потом война. И за памятником Шевченко, прямо за ним, сначала похоронили генерала фон Брауна, взорванного чекистами, а потом — ещё нескольких немецких офицеров, превратив это в немецкий воинский мемориал. Они там и лежат. 

Где?

За Шевченко. Ну, может, их, конечно, в пятидесятые годы, во время или до реконструкции, оттуда вынули, но это старая воинская традиция — хоронить погибших на поле брани, на центральной аллее парка. В Тиргартене, в Берлине, была такая аллея главная, и там, по сути, немецкий воинский мемориал был.

Потом — пятидесятые годы с Каскадом, потом — строительство киноконцертного зала «Украина», потом — «Кристалл». Смещались, опять же, смысловые акценты.

«Кристалл» — это было культовое место не только для харьковчан. Это была легенда. Люди ехали в город гулять не для того, чтобы попой посидеть на траве в саду Шевченко, а для того, чтобы занять удобное место в очередь в кафе «Кристалл» и часа через три-четыре, может быть,  попасть внутрь и взять это мороженое «Белочка».

Конечно, «Кристалл» уже не тот. И киноконцертный зал уже не тот. Но в своё время, в восьмидесятые-девяностые, это — крутейший рок-клуб, сравнимый разве что с какими-нибудь ленинградскими тогдашними рок-клубами. А вот

Каскад — он же был построен в 1954 году к трёхсотлетию Харькова. И он сооружён был в таком сталинско-ампирном стиле. Для кого-то это советский плевок в лицо, а для кого-то — место, где он гулял с любимой девушкой, и потом они поженились.Поэтому функция сада в городе… Он не всегда её выполнял благополучно. 

А твой сценарий пользования садом — какой?

Для меня лично вот самое знаковое о саде Шевченко — это весна 2014 года. Как ты знаешь, я живу возле Госпрома, я гулял с собакой каждое утро и вечер, и я шёл мимо памятника Ленину и обладминистрации с их защитниками — в сад. Для меня это — разговор о тишине. Гуляя в самом эпицентре событий, можно было добиться внутренней тишины. Это самое жуткое переживание. Абсурд Апокалипсиса. И я этот страх, этот абсурд — я его нёс в сад Шевченко. Он тогда был пустынный, не было всего этого променада.

Место, конечно, такое должно быть, но оно будет в другом месте. Может быть, оно будет даже где-то в саду Шевченко, но не на центральной аллее. Но чем больше они будут упорядочивать и «улучшать», тем меньше будет того, чего ты хочешь. В садово-парковом искусстве есть три подхода: французская школа, английская и японская. Ты, в большей степени, за японскую школу…

За английскую, на самом деле!

Они близки между собой. Всё в Харькове, в большей степени, идёт по французскому сценарию. Ну, сейчас так. Иди в лес, там будет больше английского. 

 У нас даже рынок носит имя академика-астронома

Тут хороший момент перейти к локациям Биеннале. Как ты знаешь, их будет 16. И вот из сада Шевченко мы попадаем в Ботанический сад Университета. Тут будет проект из основной программы, малые архитектурные формы Виталия Кохана, и с октября тут будут работы Павла Макова во входной зоне теплиц. Как тебе кажется, это вообще хорошая идея —использовать Ботсад как площадку для Биеннале? Что здесь кому даёт?

Честный ответ: я там не был. И во многом это отчасти ответ на твой вопрос. Я очень много знаю про этот город, но когда меня спрашивают, какое у меня самое любимое место, я говорю, что не знаю. Ещё не нашёл. Должны оставаться какие-то непознанные тайные тропы. Если ты всё для себя открыл, если ты всё знаешь — не интересно. Ищи другой город.

И вот Ботсад — это непубличное пространство по сути своей. При том, что находится в центре города, в саду Шевченко. И даже для меня оно сохранило свою «цнотливість», — ну это же охрененно! Туда не добралась рука реконструктора, и он сохранил свою девственную чистоту. И спасибо за это биофаку. Не бывая там еще, но видя что-то через ограду, я понимаю, что это чудо-открытие.

Ты когда выложила пост про места Биеннале, там была фотография со стеной, увитой какими-то лианами, первая моя реакция была: «Я вожу людей в Барселоне в Ботанический сад ради вот буквально точно такого же места — а оно вот в Харькове, а я его еще не видел!»  Я туда не только ради Макова или Виталика пойду, а просто — «Что такое, почему я не видел?!»

Из Ботсада мы попадаем в обсерваторию… 

Это очень знаковое место для Харькова. Причём ни Харьков, ни харьковчане даже не представляют себе, насколько. Как называют харьковчан недоброжелатели из других городов? «Барабашовцы». Потому что первая ассоциация — это рынок. Как ответить им так, чтобы никого не обидеть? «Ребята, вы подумайте! У нас даже рынок носит имя академика-астронома!»

Так вот, обсерватория — она, в том числе, место, где Николай Павлович Барабашов начинал, продолжал, завершал свою астрономическую, научную карьеру. Это место знаковое, уже одним Барабашовым оно в истории. Но оно ещё и сад в саду. Там очень покойно, там очень тихо. С одной стороны — зоопарк, с другой — Юникорт, с третьей — бешеная детская площадка. Над всем этим — гигантский корпус Универа, а там — попадание в островок тишины и покоя. Попасть в самом центре города, в бешеном саду Шевченко, в ощущение покоя и задуматься о вечном, о том, над чем время не властно, глядя в небо на звёзды….

Мы когда ещё студентами были, у одного из друзей папа работал в обсерватории. И они иногда так, по блату (это же тоже такая понятная, харьковская сторона), в неофициальные дни нас туда проводили. «Берём пузырь и закуску, идём смотреть на звёзды в телескоп». Это пространство — очень приватное, очень личное. Эти гофры, куполы телескопов — в них есть какая-то такая инопланетность. Маленькие эти грибочки. А весной сирень благоухает. В общем, это про сад. Обсерватория — она сад. 

Давай сейчас перепрыгнем через площадь и попадём в гостиницу «Харьков». Как давно ты был в её старых корпусах?

Давным-давно, там негде быть. 

Как тебе кажется, насколько это нормальная, здоровая для любого города история, когда вот прямо в центре города есть историческое здание, которое настолько не используемо.

Нужно понимать судьбу места, судьбу города. Вот Берлин, у которого в центре может быть и Дворец республики, который потом снесут, построят Городской дворец, в центре может быть куча пустырей – результат бомбардировок. И, учитывая судьбу Берлина и его постоянное перестраивание, перманентную реконструкцию, войну, Берлинскую стену, объединение, масштабные градостроительные эксперименты — вот это его судьба. И для судьбы города Берлина ситуация, подобная гостинице «Харьков», нормальна.

Судьба у Харькова более позитивная, но тектонические изменения жизни города — они в том числе отражаются в артефактах, в таких объектах, как гостиница «Харьков». Но то, что она в таком запущенном состоянии, конечно, это не нормально ни с исторической точки зрения, ни с культурной, ни с коммерческой. Но ответ на вопрос «Что с этим дальше делать?» — неоднозначный.

Гостиница «Харьков», гостиница «Интернационал» она изначально называлась, получила гран-при Всемирной выставки в Париже. Одна из лучших работ Яновицкого, одна из первых в стиле зрелого модернизма. Это знаковое архитектурное явление как таковое. 

Это не чистый конструктивизм, а зрелый модернизм 30-х годов, когда уже от конструктивизма, авангарда бешеного, агрессивного, всё пришло в более рационально-сдержанную версию. Вот она со своими и архитектурой, и историей периода войны, и всеми теми событиями, которые там происходили, с кучей людей, которые там жили, играли свадьбу на этой террасе, в этом ресторане после войны — это уже кусок истории.

Но на мой взгляд, нельзя поступить так, как поступил в своё время в Москве Лужков, когда разобрали на Тверской здание гостиницы «Москва» и собрали его абсолютно таким же, только «лучше, чем было».

Это как будто есть человек, которому 80 лет, и вот вы ему предлагаете избавиться от всех его шрамов, морщинок, родинок — за которыми его жизнь, его история.Нужна коммерческая модель, как её правильно перезапустить, чтобы она работала, приносила прибыль, извините за пафос, но служила людям.

Не сносить и не обновлять её с архитектурной точки зрения, сохранить её вид, реставрировать. Что там должно быть: офис или культурные институции, или гостиница? Чёрт его знает. Когда её строили, Харьков ещё был столицей, гостиница была оправдана с точки зрения необходимости для такого большого города.

Терраса ресторана, смотровая площадка, входная зона — грубо говоря, нижний ярус — не был по сути гостиницей, он был публичной, общественной институцией, и тут безусловно и должно быть общественное пространство. Всё что угодно, с очень разнообразными функциями. И смотровая площадка (терраса) безусловно должна быть открыта и доступна. Это большая проблема для Харькова — отсутствие видовых, смотровых площадок, приподнятых над землёй. А вот верхние этажи я бы превратил в офигенное дорогое жильё.

Это же здорово — жить на самой главной площади, чтобы у тебя окна выходили на площадь. Балконы восстановить, чтобы это были балконы, а не арматура, торчащая из стены. Может быть, в рамках этой реконструкции сад на крыше сделать, на террасе озеленение, тем самым принося зелень на площадь, но ничего не нарушая. Но то, что придумано как жильё, даже пускай временное, может стать жизнью. Мне кажется, что с точки зрения рационально-коммерческого подхода самый здравый был бы смысл, если вложиться не в офисы для айтишников, а в жилье.

Мне понятно, почему это хорошо для человека, который там живёт, а почему это хорошо для города? 

Потому что это всё равно функция. Я не верю в перефункционирование, я не верю в смысловую реконструкцию. Публичное пространство на первых этажах — нормально, правильно, хорошо и должно быть. Но всю эту объёмную кубатуру таким общегородским смыслом наполнить не получится. А если оно не будет приносить прибыль, то это будут просто новые проблемы. Грубо говоря, надо как-то так придумать, чтобы оно стало выгодно всем участникам процесса.

Мне кажется, гостиничные проблемы после строительства гостиниц к Евро 2012 в Харькове более-менее решаются, и это направление развивается скорее в сторону гостиничных комплексов на природе. А тут не природа совсем, поэтому я бы не стал превращать её обратно в гостиницу. Но у меня нет аналитики, нет показателей. 

В Харьков едут за ощущением молодости и движения

Получается, ты не очень веришь в историю, что в какое-то ближайшее время в Харькове возникнет потребность в гораздо большем количестве туристических номеров, что возникнет больший туристический поток?

В Харьков едут люди. В последнее время довольно много. Очень за разным. Многие с теми же потребностями, что и в Берлин — в Берлин не едут смотреть экспозицию музейного острова, отдельно об этом видеообращение, плач души записал. — Для меня ну хоть один музей посетите, ну что ж это за свинство такое! — Едут в Берлин ради городской разнообразной субкультуры, разных странненьких людей. Для этого едут и в Харьков. Во Львов, когда начиналось это всё львовское туристическое безумие, ехали же тоже не ради культурных ценностей, не объектов ЮНЕСКО, и не только поесть, а ехали во Львов ради того, чтобы приобщиться к местным городским субкультурам. И в Харькове с этим всё прекрасно. Но это не про большой туристический поток всё равно, это чистой воды хипстерство. 

Давай конкретнее: что туристов в Харькове интересует? Куда ты их водишь? Куда они сами просятся? 

Всем заходит большое количество молодёжи. Как в «Место встречи изменить нельзя» говорил герой Зиновия Гердта (сосед Шарапова) — старики не должны жить вместе, старики должны жить рядом с молодёжью. Людям приятно видеть, когда они идут по улице, а им навстречу толпа красивых людей, которые ещё и улыбаются. Людям прикольно идти по улице и понимать, что это не фестиваль, не День музыки, не День Одной Улицы, а просто под ХАТОБом пацаны на скейтах, на велосипедах просто тусят. В этот момент он понимает, что разницы между ХАТОБом и Мауэрпарком в Берлине никакой. Что там мальчики на скейтах, что тут мальчики на скейтах. И это классно, когда в городе много молодёжи, весёлая, легкомысленная молодёжь тусит.

А уже дальше, кто на что… Кто пойдёт на Alcohol Ukulele, кто пойдёт просто в пабе посидит, кто пойдёт ещё куда-то. Петер Сантенелло — американец, который в Харьков приехал, и восхищённый видеоотзыв написал — он и показал, что заходит в городе. Это город большого количества молодёжи и это город живой жизни, она не про высокое, она про сегодня. 

Нормальный коллективный строитель развивает город не из своих фантазий, а из того, что тут уже есть, усиливая. Если «заходит» молодёжь, то какое следующее действие, что мы должны сделать, чтобы воспользоваться этим преимуществом? 

Можно я тебе философски на это отвечу? Я 20 лет был преподавателем. В каком-то смысле градостроителем своих студентов. И 20 лет я пытался понять, что нужно сделать, чтобы было хорошо, и делал всё, что мог, чтобы было хорошо. Год назад я уволился. А незадолго до этого я прочитал совет молодым преподавателям от Ярослава Грицака, и он сказал, что студенты приходят либо слишком рано, и мы им ещё ничего не можем дать, либо слишком поздно, и мы уже им ничего не можем дать и помочь. Поэтому всё, что мы можем делать, это их любить и всё, и больше ничего делать с этим не надо. 

Это да, но означает ли это, что нам не нужно больше кофеен, больше культурных центров, ещё пару театральных зданий, клубов, выставочных залов…?

Это вещи, которые должны возникать как ответ на запрос. Берём театр. У нас было некоторое время назад семь государственных театров. В них главными режиссёрами были старые, хорошие, опытные, народные, заслуженные артисты. В большинстве этих театров за последние несколько лет сменились ключевые посты. И безотносительно градостроителей, безотносительно помощи сверху, естественным образом за счёт того, что был внутренний культурный запрос, произошло омоложение персонала. Речь идёт о лучших харьковских театрах: о театре кукол с Оксаной Дмитриевой, о театре Пушкина с Олей Турутя-Прасоловой, о ХАТОБе с Арменом Калояном — это просто три театра, которые одним махом переродились, совсем. Для этого было достаточно, чтобы молодой мыслящий человек просто пришёл и захотел что-то поменять. Надо было просто не мешать.

Есть куча театральных образований, которые, по сути, самоорганизовались. Они ищут площадку, место для репетиций, спектаклей. Помочь им найти — да, что мы все и делаем. Но если мы сначала создаём площадку, создаём условия, а оно всё равно дохлое, то ничего из этого хорошего не получится. Пускай будет что-то, чему можно будет помочь или не мешать. 

По моим ощущениям, есть колоссальный запрос на как минимум три типа помещений: под клубы, под выставочные пространства и под театральные пространства — театральных труп очень много, а помещений очень мало.

Нет. Ты забываешь ещё про образовательные проекты. 

Да. Но должен ли им помочь бизнес, или власти, должны ли им помочь международные доноры, или они должны сами себе помочь? Кого тут не хватает?

Я всё-таки во многом из 90-х и по возрасту, и по жизненному опыту. Люди моего поколения заражены постсоветским негативным собственным опытом. Про то, что да, должны помочь городские власти, да, должен помочь бизнес, но мы же знаем, что он никогда ничем не помогает и не делает. По крайней мере, в моём личном опыте этого нет.

У меня был мой проект, о котором я думал, что стольким людям было бы правильно в этом поучаствовать. Поспрашивав, я понял, что я должен рассчитывать только на свои собственные силы. Это мой личный опыт: хочешь что-то делать — делай сам. Обращаешься за внешней помощью — сразу понимаешь, что будешь за это очень много должен.

Я думаю, что для многих художников или просто креативных людей, независимость самая большая ценность, и если он не готов расплатиться своей независимостью за чью-то помощь, значит сделает это сам. 

Биеннале — не номенклатурный формат, в ней высокая степень независимости и самодостаточности 

Институция, принимающая Биеннале, — Муниципальная галерея. Но кроме неё к организации причастны штук 30 уже наверное институций разного толка, начиная с нашего агентства, «Bagels & Letters». Одних только институций, принимающих выставочные и образовательные проекты, 15 или 16. Человек, который посмотрит на эту карту, а уж тем более дай боже пройдёт по всем локациям — как тебе кажется, даст ли ему это какое-то дополнительное понимание о Харькове и какое? 

Да. Меня журналисты спрашивают: «Куда надо пойти, чтобы понять Харьков?» Я говорю: просто пойти, и вы найдёте каждый свой. Вы должны быть готовы не увидеть подтверждение собственной точки зрения, а быть восприимчивым к тому, как это будет.

Сюрприз может быть какой-угодно: это могут быть муралы не Гамлета, не заведение, которое присутствует в псевдо-мишленовском списке, а чебуречная, и это будет откровение, и это будет ваше самое ценное. Мы не можем спрогнозировать и спланировать, что вам тут будет надо найти. Можем только дать вектор движения.

Это про неожиданность и широту выборки.День одной улицы, Ночь музеев, День музыки в этом смысле для меня такие же, потому что они имеют разные локации и очень разные форматы мероприятий и досуга. От просто еды уличной до выставок, музыки, просто гуляния…

Главное качество для меня в этом всём, и в Биеннале, что это всё не Минкультом деланное (я знаю, что Минкульт и УКФ к Биеннале имеют непосредственное отношение, но наполняете её — вы), что это не номенклатурный формат, что в нём высокая степень независимости и самодостаточности происходящего. Я не знаю, какой он будет, никто не знает, он ещё не состоялся, этот проект, но форматом проведения, и тем, что вот вы конкретно этим занимаетесь, он мне близок.

Бизнес должен поддерживать культуру, если он в городе – не временщик

Исходя из всего этого, вопрос: способна ли в Украине состояться креативная экономика, нужно ли бизнесу вкладываться в культурные проекты, зачем, и почему в харьковских реалиях этого никто не делает? 

Эй, это не один, а три разных вопроса! Первый «Возможна ли в Украине креативная экономика?»: безусловно и потенциально даже более мощно, чем, например, в Германии, Польше. То, что у нас для этого требуются такие препятствия, то, что вот конкретно тебя это периодически доводит до депрессии, — оно тебя и делает сильнее. Когда всё уже готово, что ловить? Разве интересно делать то, что до тебя кто-то сделал? А у нас terra incognita, поле непаханое. И это подстёгивает.

Вот экскурсий по Харькову не было — было прикольно делать их мне. Когда это стало модно и популярно — я пошёл делать другие проекты. А способность к сопротивлению и борьбе у нас достаточно большая, и пусть не смущают разговоры о том, что за пять лет народ устал. Ну, устал — отдохнёт. И потом опять пойдёт вперёд. Я вот с тобой мысленно спорю все время. Ты как будто ждешь, чтобы «все побежали» что-то делать. А их во все времена у всех народов не больше 5%.

Так это ты ещё оптимист по сравнению со мной.

Ну, хорошо, 2%. Но этих 2% достаточно. Не должны быть все пассионариями, и всем мчаться и бежать. Достаточно одного форварда-бегущего, а за ним побегут остальные. 

Хорошо, 5% от полутора миллионов жителей — это сколько? Господи, это 75 тысяч человек. Где они? 

Тебе кажется, что ты должна знать поименно все эти 75 тысяч. Нет, не обязательно. Это люди, каждый из которых занимается своим делом. Ты же ещё хочешь, чтобы они между собой коммуницировали, друг друга знали, сообща действовали. Люди, которые как бы продюсируют все эти процессы, они, конечно, нуждаются в коммуникации, в сообществе. А если говорить, о художнике, так это человек по определению очень одинокий, закрытый, интроверт. И вот сидит он себе, где-то ваяет, создаёт прорыв, и знать о нём никто не знает, ведать о нём никто не ведает. 

Нет, секундочку, если он создаёт прорыв, и о нём никто не ведает, тебе не кажется, что что-то не сходится? 

А это больше о целях и задачах искусства и о том, зачем он этот прорыв создаёт. Он создаёт же его не для того, чтобы о нём все узнали. Это не его функция. 

Но прорыв, который остаётся в рамках твоего дома — это же не прорыв?

Прорыв для него внутренний существует. Когда ты рождаешь ребёнка, тебе не обязательно потом пойти и написать в Фейсбуке пост, добиться большого количества лайков: «Посмотрите, какой у меня прекрасный ребёночек!»

Я к художнику требований и не предъявляю, я о проектной деятельности, о людях, способных, должных менять что-то в поле города. Ты вот что-то делаешь, тебе кажется, что нас до черта, и мы вот все такие прекрасные, а потом попадаешь в сад Шевченко и такая: «Эээ, а где же результат нашей деятельности?» 

Сад Шевченко — хороший пример, на котором всё наглядно. Мне кажется, что очень многие вещи — это про масскультуру в принципе. Когда ты говоришь об устраивающих тебя эстетических, вкусовых, нравственных, этических и прочих критериях, то 1% свою нишу всё равно получит. Неважно, в андеграундном или в публичном пространстве, и за последние десять лет — спасибо вам, в том числе, — этого публичного пространства достаточно много.

Каждый раз, когда приходит триста человек ко мне на экскурсию, я спрашиваю: «Кто из вас у меня на экскурсии впервые?» Процентов 70 поднимают руки. И я говорю: «Откуда вы берётесь?» Они говорят: «Город большой». А я смотрю им в глаза — у них интеллигентные, умные лица, они молодые, классные, они молодцы. И, в общей сложности, это десятки тысяч человек. И это определённо то количество людей, которым не очень понятно, почему нельзя лежать на траве. Этим всем людям не очень понятно. А эти даже аргументированно могут объяснить, почему композиционно это неграмотно.

Мегаполис — всегда город большого количества разных людей. Самая высоколобая интеллигенция была в Питере всегда, самые жуткие алконавты и пролетариат — движущая сила Революции — были там же. 

Вот ты в одном своем видео сравниваешь Харьков с Барселоной. Что-то общее может и есть, вайб большого города, но почему при этом в Барселоне мне хорошо, а иду по Харькову — который дико же люблю — и на каждом шагу «… твою мать!»? А ведь вряд ли вкусы среднего каталонца какие-то суперпрогрессивные. 

Когда харьковчанин приезжает в Барселону и приходит в парк Цитадель, он говорит: «Вау!». Минут через пятнадцать, если ему нормально показать всё это, если убрать эффект неожиданности — будет: «Так это же парк Горького!»

Или вот Тибидабо — это тоже парк Горького, парк развлечений. Его спасает ландшафт, за счёт того, что это гора, с которой открывается вид на Барселону. Но вот тебе смотровая площадка на Матюшенко импровизированная, которая, в отличие от Тибидабо, — это про то, как сделать хорошо самим себе, сиди и смотри на Салтовку в вечерних огнях… Аналог её в Барселоне – это гора Кармель, где точно так же диким образом собирается молодёжь, целуются, смотрят на закат.

А наш парк Горького с мэром — это калька с Цитадели с мэром, который не к Евро-2012, а ко Всемирной выставке 1888 года вкатал туда гигантский бюджет, ввёл город в безумные долги. Все плевались, все ругались, он умер от этого, сердце не выдержало. Ну и они имеют нормальный парк развлечений спустя сто сорок лет, который реально работает, это туристически популярное место.

И парк Горького справляется с этой функцией. Я много принимаю групп и отдельных людей — и вот вне зависимости от того, приехали они из Штатов, из Канады, из Германии — все говорят: «Парк Горького — это да». Всё, это работающая модель. Вот тебе пример креативной экономики. Оно работает.

Другое дело, что нужно предлагать альтернативные вещи, чтобы парком Горького у человека кругозор не ограничивался, другую парадигму эстетическую предлагать. Вот, собственно, то, что вы сейчас делаете.

Что касается того, должен ли бизнес поддерживать культуру, ведь, в мировой практике, культура приводит в город инвестиции, тут я бы с того начал, хочет ли этот бизнес оставаться в городе. Связывает ли он себя с ним, или он тут временщик.

Биеннале нужна потому, что мы не убогие провинциалы, а жители планеты Земля в 2019 году

Биеннале — это, в первую очередь, срез современного искусства. В основной программе будут представлены 45 проектов художников и художниц со всей Украины. В параллельной программе — ещё 9 выставочных проектов. Зачем харьковчанину или приехавшему человеку идти и смотреть проект современного искусства?

На этот вопрос есть несколько ответов. Есть самый просто и самый понятный. Зачем нужен был Курбас и его «Березіль» в конце 20-х годов в Харькове, если харьковчане совершенно не понимали, что там происходит? Мы это всё видели спустя 70-80 лет, когда в Харьков приехал Жолдак и когда в том же самом Березиле был современный концептуальный театр, о котором харьковчане не понимали, что там происходит, в основной своей массе… Те, кто понимали это искусство, могли в Киев поехать и посмотреть его в Киеве. Но они сделали имя, репутацию на это время Харькову — и Курбас и Жолдак. Это нужно для того, чтобы показать, что это не провинция, не захолустье, что здесь могут случиться современные масштабные европейского уровня проекты.

В Венеции Биеннале тоже венецианцам нафиг не нужна. Венецианцам нужны те, кто будут кататься в гондолах, покупать китайские магнитики, венецианские маски не во времена карнавала. Как ты думаешь, большое ли количество жителей Венеции посещают Венецианскую биеннале?

Я думаю, что они живут на туристах, которые приезжают на Венецианскую биеннале.

Вот тебе и ответ на вопрос. Это нужно для репутации города, для развития городской славы. 

Ты можешь посмотреть что угодно, вообще не выходя из комнаты, с телефоном в руках. Но коммуницирование дает ощущение себя частью чего-то большего.Ты не почувствуешь разницы между Мауэрпарком и ХАТОБом. И вот ты заходишь в ХАТОБ и видишь выставку, которая могла бы быть в какой-нибудь выставочной галерее Берлина или Кракова. Это про отсутствие границ в сознании.

Когда я начинал преподавать, я чувствовал, что преподаватель является носителем информационной миссии. Сейчас студент за счёт информационных возможностей знает часто больше, чем преподаватель.

Вот Зося, дочь моя, 14 лет, она гораздо более адекватный, восприимчивый, разбирающийся зритель современного искусства, суровый и строго критикующий, чем я со своим опытом и профессионализмом. Она к своим четырнадцати годам уже сопоставимо со мной путешествовала, благодаря интернету достаточно много насмотрелась, и она абсолютно такой же адекватный зритель, как и её немецкая, итальянская или английская коллега-ровесница.

Поэтому второе — она (Биеннале) нужна, потому что нужна и всё. А зачем нужен театр? Кино, литература? Потому что оно должно быть. Потому что мы не убогие провинциалы, которые сегодня ничего не видят и не знают, мы жители планеты Земля в 2019-ом году. 

Ну и третий ответ. Харьков очень сильно меняется в последнее время. Просто и ты, и я, и все эти городские сумасшедшие — мы настолько находимся внутри, что мы этого не ощущаем, и в первую очередь мы видим негативные вещи. Но не без нашего всех участия изменения — тектонические. То, что было и то, что есть, — это просто небо и земля. Харьков европейский — да, он таким стал, но он таким не был 5 лет назад. И человек, который провёл последние две недели благодаря безвизу где-нибудь в Европе, вернулся домой и понимает, что в принципе он может не менять своего образа жизни предыдущих двух недель. Всё, это ответ на все вопросы. Он может не снижать ни градус креативности, ни градус свободы, ни градус ощущения жизни.

Бієнале заснована Міністерством культури України та відбувається за підтримки Українського культурного фонду.