Георгій Тука: «Люди мають бути інтегровані, а не жити у напівзвірячих умовах»

Чому держава не скасовує перевірки переселенців? Хто гальмує компенсації за житло, пошкоджене під час АТО? Скільки людей з окупованих територій цьогоріч побажали навчатися в українських вишах? І що буде з модульними містечками для переселенців? Питання, важливі для внутрішньо переміщених осіб, «МедіаПорт» адресував заступнику міністра з питань тимчасово окупованих територій та ВПО Георгію Туці.

Відповіді заступника міністра скоріше демонструють розбіжності думок в органах влади та поки що тільки можливі варіанти їх вирішення. Але й це показово.

На стіні у кабінеті Георгія Туки — фотографія з Авдіївської промзони з дарчим підписом.

— Друг подарував, — каже заступник міністра.

Питаю, чи часто заступник профільного міністерства відвідує зону АТО та прилеглі території.

— Нечасто. Кошторис на відрядження — 60 тисяч гривень на все міністерство, — пояснює Георгій Тука.

Заступнику міністра з питань тимчасово окупованих територій та ВПО є, на що нарікати. Мінсоцполітики, попри позицію МінТОТ, не скасовує перевірки переселенців, а Мінфін не дає грошей. Все може змінитися, якщо повноваження щодо вимушених переселенців передадуть профільному міністерству — це є однієї з умов отримання нового траншу МВФ, каже Тука. Тоді заступника міністра можна буде прискіпливіше питати про досягнуте. А поки питання «чому не зроблено» — чи не єдине, розкрите повністю в цій бесіді.

«Відправляти машини готівки ніхто не буде»

Перевірки переселенців за місцем проживання громадські організації «Донбас.SOS», «Крим. SOS» та інші вважають дискримінаційними. Чи буде їх скасовано?

Вважаю ті методи, які є зараз, м’яко кажучи, недоречними. Взагалі, якщо користуватися виключно текстом закону, то вимушеним переселенцем може являтися громадянин України, якщо він не перебуває за межами України певний термін. Подорожувати всередині країни людина вільна, як їй заманеться.

Абсолютно всі громадяни України, які перетинають лінію розмежування, отримують електронну перепустку СБУ та проходять через контроль прикордонників — систему «Гарт». І я не бачу технічних обмежень інтеграції реєстру переселенців в систему «Гарт» для того, щоб одночасно людина проходила верифікацію. Це займе 10 секунд часу, не більше.

Реєстр переселенців довго не вдавалося запустити. Торік Мінсоцполітики оголосило, що система запрацювала у тестовому режимі. Як реєстр зараз працює? 

Реєстром займається Мінсоцполітики. У робочому режимі він зараз працює. Але горезвісна компанія, яка розробляла цей реєстр, не передала права власності, і зараз це питання вирішується на рівні Кабінету міністрів. Я був на двох нарадах. Одна — на рівні Гройсмана, інша на рівні Клімпуш-Цинцадзе (віце-прем’єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України — ред.). Мінсоцполітики разом із Мін’юстом вирішують це питання. Коли воно може бути вирішене, не знаю, бо там може йтися навіть про відкриття кримінального провадження. А щоб чинити певні дії, треба мати відношення до софта. Софт розроблений, але навіть він не відповідає вимогам, які є до нього. Проте технічне завдання до софту виписувало теж Міністерство соціальної політики.

Чому, на Вашу думку, ініціативи щодо скасування перевірок не приймаються?

Мені важко пояснити, чому. З технічної точки зору жодних проблем немає. На самому початку ми пробували інтегрувати ці системи, вони чудово співпрацюють.

Хто виступає за перевірки?

Міністерство соціальної політики.

Чи зникне прив’язка пенсій до довідки переселенця? Від апарату Уповноваженої з прав людини були пропозиції встановити банкомати у логістичних центрах на лінії розмежування. Омбудсмен Валерія Лутковська називала припинення виплат пенсій жителям непідконтрольних територій незаконним.

Ми теж виступали з такою пропозицією. Але тут справа не стільки в банкоматах. Проблема в тому, що через те, що зараз немає з боку держави контролю на тих територіях, немає достовірної інформації, чи жива людина. По-друге, є міждержавна угода, у тому числі між Росією та Україною, про пенсійне забезпечення. Людина не має права отримувати пенсії в двох державах. Тому наявність пластикової картки до банкомату — не свідчення того, що пенсіонер дійсно є. Для того запровадили систему персональної верифікації у відділеннях «Ощадбанку».

Тут питань дуже багато, постійно спілкуємося з нашими правозахисниками та європейськими колегами. Жодного разу від будь-якого керівника офіційних українських установ я не чув тези про те, що не треба виплачувати пенсії. Завжди звучить теза — надайте механізм. Як тільки стає питання таким чином, одразу дискусії зупиняються.

Дуже легко зі сторони розповідати, що не так, а коли постає питання «А як?», поки що ніхто не зміг. На ту територію ніхто машини з готівкою відправляти не буде, банківська система там не працює. Яким чином ще можна це питання владнати? Запропонували — будь ласка, приїжджай, покажи, хто ти є, і тоді отримуй. Але й це не влаштовує. Дійсно, серед людей похилого віку багато тих, кому важко пересуватися. Але іншої ініціативи поки що не можемо запропонувати.

Зараз також багато питань до урядової постанови №370 про зміни у порядку нарахування адресної допомоги внутрішньо переміщеним особам. Зокрема, через те, що деякі міста чи селища не входили в перелік населених пунктів, розташованих на лінії розмежування, або таких, де державні органи не здійснюють повноваження, переселенці втрачали виплати. Також переселенці, які на звільненій території мали пошкоджене житло, мають надати в орган соцзахисту акти технічного стану пошкодженого житла. Але форму акту не було затверджено. В Авдіївці, зокрема, не знали, хто має акт видавати.

Перелік був з помилками. І, наскільки я розумію, помилки вже виправлено. Кілька районів Донеччини, наприклад, дійсно не були у цьому переліку. А щодо актів — це питання до місцевих органів. Треба звернутися, наприклад, до голови Авдіївської військово-цивільної адміністрації. А йому ніхто не заважає звернутися до обласної ВЦА, і він отримає зразок. Це ж не першого дня події. Ці акти фактично уздовж всієї лінії розмежування оформлюються.

Уже є кілька рішень судів, за яким Україна має виплатити збитки за зруйноване житло під час АТО. На Вашу думку, чи слід виплачувати гроші?

Я підтримую цю позицію. Це наші громадяни. Держава має виплатити їм збитки, а потім має отримувати компенсації. А не навпаки — не кидати громадян у двобій з Росією. Але щоб задовольнити всі позови, якщо вони підуть у масовому порядку, коштів немає. Зрештою, це буде низка папірців, які не можна буде забезпечити грошима.

Ситуація складна. Я переконаний, що у короткостроковій перспективі цю ситуацію не буде вирішено. Ані позови до Росії, ані позови до України не матимуть швидкого вирішення. Я радився із фаховим юристом-міжнародником Георгієм Логвинським. Він пропонує, що в європейські суди з прав людини треба подавати позови одразу до двох держав — Росії та України. Якщо людина позивається просто до Росії, Росія має великий вплив на ОБСЄ та Раду Європи. У суді, що розглядає позови проти Росії, залучено чимало людей, які перебувають у полі впливу Росії. І рішення потрапляє фактично під вплив Росії. Якщо подавати одночасно проти Росії та України, розглядом позову буде займатися інший склад суддів. На всіх суддів впливу Росії не вистачає. Але перш ніж позиватися до ЄСПЛ, людина має пройти всі інстанції.

Поки що величезна кількість позовів проти України, якими зараз заповнено ЄСПЛ, там їх понад 4 тисячі — серед них велика кількість позовів є фейковими. Я був у Брюсселі, мені демонстрували ці позови, коли просто навіть береться з Інтернету, не викреслюючи адресу сторінки, пишеться 1-2 речення: «Я Иванов Иван Иванович, вот мой дом, дайте с хунты денег». За регламентом ЄСПЛ, вони обліковують ці позови, але до розгляду вони не приймаються. Для статистики, для пропаганди це використовується.

Яка частина позовів, за Вашими даними, є нефейковими?

На той час, коли я спілкувався з суддями, вони казали, що не більше 5% є нефейковими.

Але якщо навіть ці 5% відсотків задовольнять, це будуть величезні кошти?

Я не думаю, що величезні. Коли я вирішував питання про виплати в Лисичанську, за зруйновану 9-типоверхівку я людям роздав кошти — це обійшлося державі в мільйон доларів — одна дев’ятиповерхівка на три під’їзди.

На емоційному рівні принципових заперечень я ніколи не чув. Але є питання фінансового забезпечення, і про нього не слід забувати, як вийшло із законом про компенсацію 50% відсотків за придбане або побудовано житло переселенцями та ветеранами. Я через день зустрівся з депутатами й сказав: «Що ви, такі йолопи, наприймали, де взяти кошти?». Мені відповіли: «То тепер ваші питання». Ось така державницька позиція.

Але є пряма норма у законі «Про боротьбу з тероризмом»: «відшкодування шкоди, заподіяної громадянам терористичним актом, провадиться за рахунок коштів Державного бюджету України відповідно до закону і з наступним стягненням суми цього відшкодування з осіб, якими заподіяно шкоду, в порядку, встановленому законом». У нас антитерористична операція. Чому у нас немає жодної виплати або чому не змінюється закон?

Немає політичної волі. Я маю на увазі парламент. Немає критичної маси парламентарів, яких цікавило б це питання.

Міністерство з питань тимчасово окупованих територій що робить зі свого боку?

У нас теж завершується розробка нашого законопроекту. Ще кілька законопроектів вже у Верховній Раді. Це не означає, що буде прийнято наш законопроект. За регламентом Кабінету Міністрів, ми маємо зібрати точки зору інших зацікавлених міністерств. Якщо будуть заперечення — вибачте. А я очікую, що будуть заперечення від міністерства економіки, міністерства фінансів.

А що саме ви пропонуєте?

Зараз не готовий сказати. Це результат роботи робочої групи, куди входили також представники неурядового сектору та Ради Європи. І стільки вносилося змін, настільки різняться точки зору, що можна зробити — я ще не бачив остаточного варіанту.

Загалом найбільш результативним у світі вважається досвід Ізраїлю. Усім людям, які втратили майно, держава виплатила разову компенсацію у розмірі 30 тисяч доларів. Людина делегувала свої права власності на колишнє майно. І людина сама вирішувала, що робити з грошима — чи то будувати житло в Ізраїлі, чи їхати в інші країни, чи йти в казино грати.

Я не вважаю, що у Верховній Раді так багато звірів. Якби була у держави фінансова спроможність, знайшли б достатню кількість голосів, щоб роздати кошти.

Чи можете Ви назвати хоч приблизно, скільки грошей треба?

Дуже приблизно, оскільки немає обліку, особливо на неконтрольованих територіях. За оцінками німецького банку KFW та організації Habitat, середній розрахунок вартості однокімнатної соціальної квартири — звісна річ, не в містах-мільйонниках —  становить 10 тисяч доларів, а за приблизними оцінками нам треба забезпечити 500 тисяч сімей. Виходить 5 мільярдів доларів. І це дуже занижені цифри.

Яке Ваше ставлення до українських громадян, які зараз позиваються проти України?

Важко сказати. Я не можу засуджувати тих людей. Не дай Бог опинитися в такій ситуації. У тебе була квартира, раптом її нема. І нікому в цій державі як в державній установі ти нахрін не потрібен. Що зробили, щоб якимось чином допомогти переселенцям? Тому на якомусь емоційному рівні це може бути антиукраїнська позиція. Але треба розрізняти державу та країну. А з другого боку, якщо держава ставиться так до своїх громадян, на що вона розраховує?

У законопроекті про повернення державного суверенітету над тимчасово окупованими територіями будуть зміни щодо компенсацій?

Законопроект стосується у переважній більшості нових правил державного управління в Донецькій та Луганській області. Більше щось розповідати… Відверто кажучи, я знаю, що цей законопроект тримали в руках не більше, ніж 15 людей в усій державі.

В ЗМІ був опублікований текст.

Те, що було в Інтернеті, не відповідає тому, що я тримав у руках.

Статус антитерористичної операції на Донбасі за цим законопроектом не залишиться?

Ні.

Зараз питання компенсації прив’язане до АТО. Тобто будуть зміни й у порядку виплат?

Скоріш за все, так. Або треба буде застосовувати інший юридичний порядок. Якщо буде змінено формат АТО, подальші події не будуть боротьбою з тероризмом. Треба буде шукати інший механізм.

Вже є пошуки механізму?

Ще рано обговорювати те, чого не існує. По-друге, було бажання. Коли я працював на Луганщині, той горезвісний дев’ятиповерховий будинок стояв, як голий посеред пустелі. І кожні вихідні туди приїздили різні бойки, дунаєви, королівські і розповідали про те, як клята хунта знущається з волелюбного народу Донбасу. Я збирав юристів кілька разів, людям для відшкодування було потрібно 25 мільйонів. Я питав, як треба роздати гроші. Завжди я чув, чому не можна розробити механізм. Зрештою я запросив двох молодих юристів, поставив завдання і через 10 днів роздав гроші на законних підставах. 

Коли Ви очолювали Луганську обласну військово-цивільну адміністрацію, чи було у Вас бажання та можливість віднайти гроші для жителів приватних будинків?

Не можу сказати, чи була можливість, але в тому зруйнованому будинку було житло комунальне та приватизоване. І отримали кошти всі. Там був розподіл не з правом власності, а за розміром житла. Люди, що постраждали від обстрілу, утворили громадське об’єднання, про все домовилися. Зрештою, вони надали перелік з конкретними цифрами, я їм видав гроші. На жаль, це єдиний випадок за всі роки.

«Не треба на людей вішати ярлики»

Що робиться для того, щоб переселенці могли брати участь у виборах?

Є законопроект, розроблений так само робочою групою. Він вже у Верховній Раді. Можливо, буде супротив в депутатському середовищі, але на політичному рівні я не чув заперечень. Головне було зробити запобіжники, щоб не було «каруселей». Над цим працювали фахівці вищого ґатунку, серед них Ольга Айвазовська. Не пам’ятаю, як прописаний механізм, але він вже зданий у Верховну Раду. Йшли дискусії щодо довідок ВПО та обмеження терміну: наприклад, людина може взяти участь у місцевих виборах не частіше, здається, ніж два рази на рік. Тобто немає можливості у людини сьогодні взяти участь у виборах міського голови Харкова, а завтра — Житомира. Відстежити можна за Державним реєстром виборців.

Є припущення, що влада хоче позбавити переселенців участі у виборах, бо не хоче підсилювати опонентів, адже традиційно в тих регіонах підтримували регіоналів.

Партія регіонів для мене — не опоненти, а вороги. Але у мене є враження, що я б зараз на Луганщині набрав 80% голосів. До людей треба ставитися по-людськи, казати їм правду. Не треба на людей вішати ярлики. Перші дні, як почав працювати на Луганщині, я не мав ані службового транспорту, ані охорони, і мені було дуже некомфортно. Я наслухався брехні, що навколо всі «сєпари» і мене пришибуть. Це повна брехня. Я сам був свідком, коли приїхав у «центр сепаратизму» — Лисичанськ, ми домовилися, що будемо розмовляти три години. Люди відмовлялися уходити, йшли потім по домівках пішки, але сиділи і розмовляли зі мною.

Якщо у когось і є подібні думки, це свідчить про слабкість позицій. Під час виборів у місцеву раду Сєверодонецька «Опоблок» набрав 44 відсотки. Не 90, а 44.

Все одно багато.

Але що ж ти хотів, якщо 25 років «Ля-ля, тополя, Россия — брат родной». А зараз щось змінилося, хтось із ними розмовляє? Якась робота ведеться? То чому люди будуть міняти точку зору? Зараз місцева влада замість зміцнення про-українських позицій на Луганщині заграє з тими самими колаборантами, які привелі війну в наш дім — бойками-дунаєвими. Вважаю це вкрай небезпечним. Це питання потребує кадрового вирішення на рівні Президента. 

Як вирішується питання соціальної напруги в місцях компактного проживання переселенців?

Я мав зустріч із представниками німецької організації GIZ, які обговорювали подальшу долю модульних містечок, що є в 7 містах України. Вони відчувають внутрішню відповідальність за людей, які там оселилися. І розуміють, що ці контейнери не призначені для тривалого проживання. Ми домовилися, що я зберу пропозиції від керівників місцевих громад, а GIZ спробує зібрати побажання людей, які там мешкають. Коли ми співставимо побажання влади і побажання людей, ми зробимо якусь конвергенцію.

Варіантів може бути багато. Якщо брати до уваги вирішення житлової проблеми, треба запитати у людей, чому вони все ще там. Ситуації можуть бути різні.

Я не можу назвати людськими умови, коли в одній кімнаті площею 12-14 квадратних метрів живе 5 чи 6 людей. Проблеми з умовами гігієни, опаленням, сплатою за електроенергією. А взагалі тенденція — місць компактного проживання взагалі не має бути, люди мають бути інтегровані в громади, а не жити у напівзвірячих умовах.

Яким чином можна інтегрувати?

У всіх громадах різні умови. Держава має в першу чергу піклуватися про незахищені верстви населення. У мене на прийомі було подружжя з Луганщини — їй 70 років, чоловіку трохи більше. Просять допомогти з житлом, бо за три роки 4 помешкання змінено.

Величезна проблема полягає ще й в тому, що держава не відшкодовує збитків приватним установам, які прийняли у себе переселенцям. Це просто обман. Знаю випадок, коли дуже непоганий санаторій на Одещині фактично збанкрутував, а вони пішли назустріч, прийняли переселенців. Я вважаю — це по-скотськи і до переселенців, і до власників, яких позбавили майна.

Хто мав би відповідати за те, що немає відшкодування?

Це виключно уряд. Але отак сказати, що є персональний ворог народу, я не можу. Є зазвичай зауваження у міністерства фінансів. Якщо є фінанси, Баба Яга проти. Я вважаю, годі танцювати перед Мінфіном. Треба більш наполегливо займатися вирішенням цього питання.

На жаль, переселенці є незґуртованими. Їх немає як політичного прошарку, який міг би зібратися під Кабміном. Якщо будуть вибори, знайдуться популісти — ляшки, тимошенки, капліни з рабіновичами, які почнуть танці навколо цього: «Де ж наші любі переселенці?». Але буде в черговий раз обман. Якщо ваші проблеми не були цікавими протягом трьох років, все інше — від лукавого. 

Якими є перші підсумки вступної кампанії?

Перші результати навіть перевершили наші очікування. З неконтрольованих територій Донбасу подали документи для вступу в українські виші біля 2500 молодих людей. З Криму — якщо не помиляюся, 236. Тобто понад 2500 молодих людей ми вириваємо з того оточення. Я вважаю це величезною перемогою. Хотілося б, щоб їх було ще більше. Я думаю, що з кожним роком їх буде більшати. Можливо, навіть треба думати на наступний про застосування додаткових механізмів про залучення молоді з неконтрольованих територій, щоб витягати звідти ще більше молодих людей.

Коли Міністерство освіти і науки відкрило дистанційне навчання українській мові та історії, ці сайти на тій території були заблоковані миттєво. Блокуються сайти, де приймаються документи. Блокуються сайти, де можна дистанційно скласти ЗНО. Якби цим покидькам було б байдуже, вони б не чинили такий супротив.

Як Ви ставитеся до положення Мінських домовленостей про перекриття кордону після виборів?

Мінські домовленості не виконуються. Ми щодня чуємо про нові втрати. Щодо виборів — я не сприймаю виборів без контролю над кордоном. Контроль має бути до виборів, а вибори — за українським законодавством на загальнодержавних умовах і правилах. Але я припускаю, що контроль над кордоном буде здійснюватися миротворчою місією. Тільки не російсько-казахстанською. 

Читайте також інші матеріали проекту Переселенці.Live.