Юрій Кравченко: «Топ-корупція не може існувати без побутової корупції»

Більше трьох років минуло з часу офіційного створення Національного антикорупційного бюро України — нового правоохоронного органу з очищення влади від хабарництва і зловживань. Актуальність цієї проблеми для України демонструють показники у світових рейтингах. За «Індексом сприйняття корупції» від Transparency International у 2017 році Україна отримала лише 30 балів зі 100 можливих («0» — дуже високий рівень корупції, «100» — вкрай низький) і, у порівнянні з 2016-м, піднялась у рейтингу лише на одну позицію, посівши 130-те місце серед 180-ти. За винятком Росії, Україна стала найкорумпованішою країною Європи. 

Саме створення антикорупційних органів міжнародна організація назвала однією з причин покращення показників України у рейтингу. 

Нещодавнє соціологічне опитування серед 2253 респондентів по Україні, на яке посилається НАБУ на офіційному сайті, свідчить про те, що більшість громадян (31,7%) вважають цей орган «найефективнішим у боротьбі з корупцією»​. Але чи можна говорити про ефективність у ситуації, коли попри резонансність і гучні прізвища у графі «підозрюваний», реальних судових рішень — зо три десятки? 

В рамках проекту «Від Сходу до Заходу…» харківський «МедіаПорт» та івано-франківський «Галицький кореспондент» дізнавалися про результати роботи детективів у керівників територіальних підрозділів НАБУ — Львівського та Харківського. До вашої уваги — інтерв’ю з директором Харківського територіального управління НАБУ Юрієм Кравченком. 

Які повноваження має Харківське територіальне управління НАБУ?

Територіальне управління створене для виконання трьох функцій. По-перше, це робота зі зверненнями громадян. Для того, щоб будь-хто міг звернутися з повідомленням про кримінально-корупційне правопорушення. У Харкові функціонує громадська приймальня, яка працює в робочі дні з 9:00 до 18:00, крім п’ятниці (у цей день до 16:45). 

Ми приймаємо всі звернення, незалежно від того, чи належать вони до компетенції НАБУ. Після вивчення ми приймаємо рішення, чи потрібно передавати їх детективам для вирішення питання щодо внесення відомостей до ЄРДР. Якщо порушені питання у зверненні не у нашій компетенції, ми скеровуємо їх за належністю у інші правоохоронні органи.

По-друге, ми контактуємо з громадськістю. Це і круглі столи, і заходи тут, у територіальному управлінні. Під час відкриття я дав свій номер мобільного і кожен може звернутися до мене напряму. Ми відвідуємо всі обласні центри, намагаємося об’їхати міста обласного значення. Під час зустрічей розповідаємо, які склади злочинів нам підслідні. 

Підслідність НАБУ доволі дотична до підслідності Державного бюро розслідувань, яке, на жаль, на сьогоднішній день поки що не почало функціонувати. Ми сподіваємося, що найближчим часом воно запрацює і наші колеги будуть нам, як то кажуть, підмога. У них підслідність по нашим суб’єктам є, але це не корупційні правопорушення, інші. Також їм підслідні корупційні правопорушення стосовно суб’єктів, які не належать до нашого кола, але законодавець відніс нас по розміру з причинених збитків або по розміру отриманої неправомірної вигоди, що перевищує 500 прожиткових мінімумів для працездатних громадян — на поточний рік це 881 тисяча гривень.

По-третє, я є адміністратором для детективів. Створюю умови для їхньої роботи. Тобто це база, куди можуть приїхати детективи головного підрозділу бюро детективів і попрацювати — викликати людей на допити, бо не кожен може приїхати в Київ. Якщо кримінальні правопорушення пов’язані з Харковом, Харківською областю, то людей викликають сюди, детектив теж приїжджає до нас. Є обладнані приміщення, забезпечені комп’ютерною технікою, інтернетом, зв’язком. 

Якою є юрисдикція теруправління? 

До нашого теруправління входять сім областей — Сумська, Полтавська, Харківська, Дніпропетровська, Запорізька, Донецька, Луганська і зона проведення Операції об’єднаних сил. Доволі велика площа, густота населення, розвинутий економічний потенціал. Крім цього, ми маємо доволі великі площі земель, багато підприємств оборонного комплексу, які підпадають під нашу юрисдикцію. Можливо, законодавець перегляне це питання, оскільки, незважаючи на те, що ми працюємо третій рік, тільки в цьому році нам вибрали аудиторів, які щорічно повинні проводити аудит. Вони ще не приступили до роботи й не надали оцінку нашій ефективності.

Скільки людей вам підпорядковані та чи є серед співробітників теруправління детективи?

Детективів у Харківському територіальному управлінні немає. Жодного. Харківське теруправління було створене 28 червня 2016 року, і його штатна чисельність становить 7 осіб. Спочатку я взагалі був один. Коли я був призначений на посаду директора, паралельно тривав конкурс на посаду заступника. До виконання своїх службових обов’язків приступив 1 серпня. Наприкінці липня відбулися конкурси ще на п’ять посад головних спеціалістів. Двоє з них працюють зі зверненнями у громадській приймальні. Є головний спеціаліст з документообігу, із зв’язків з громадськістю і ЗМІ, а також головний спеціаліст з питань управління майном та його розпорядженням. На сьогоднішній день за нами вже закріплені і приміщення, і транспортні засоби, оргтехніка. 

Аналогічна штатна чисельність в Одесі, у Львівському теруправлінні — вісім працівників. Законодавець обмежив кількість співробітників НАБУ — усього 700 осіб. 

На базі Харківського територіального управління базується один із відділів детективів. Штатна чисельність цього відділу складає 15 осіб. Наразі він повністю неукомплектований, зараз завершується конкурс на вакантні посади. Вони є працівниками головного підрозділу детективів, що розташований у Києві. Якщо ми звернемося до Кримінального процесуального кодексу, то законодавець визначив: органом досудового розслідування є підрозділ детективів. Для чого зроблено так, щоб вони базувалися в нас? Щоб оперативніше виконувати ті завдання, які покладені на наших детективів саме на території юрисдикції Харківського теруправління по семи областях. Вони виконують доручення, і самі здійснюють досудові розслідування.

Я не є для них керівником в розумінні кримінального процесу. Я не маю права втручатися і щось підказувати у рамках досудового розслідування чи оперативно-розшукової діяльності. Я лише повинен забезпечити, щоб у них були всі умови для роботи. Це транспорт, приміщення та деякі організаційні питання — наприклад, зустрітися з керівниками правоохоронних чи контролюючих органів.

На сьогоднішній день близько 30% вакантні. На жаль, так. При підготовці звіту за перше півріччя 2018 року відділом по роботі з персоналом аналізувалося: скільки у нас співробітників працює, скільки було претендентів на посади. Вийшло, що із 630 осіб, більше 40 тисяч претендентів. Але у нас є посади, де було 150 претендентів, а є, де п’ять, тому у середньому важко підрахувати. Всі конкурси проходять прозоро, крім тих, які стосуються здійснення оперативно-розшукової діяльності.

Чому так багато вакансій не закриті?

Одна з причин — ретельність відбору. Є функції Ради громадського контролю. В ній усього 15 осіб, які обираються щорічно відкритим інтернет-голосуванням. У нас існує три конкурсних комісії, і Рада громадського контролю делегує по три представники в кожну. Наразі в цьому складі немає представників Харкова, в минулих були від громадської організації «Харківський антикорупційний центр». Якщо представник Ради громадського контролю наводить аргументи і доводить, що людина не відповідає принципам доброчестності, то цю особу, навіть якщо вона професіонал з великої літери, не призначать на роботу в НАБУ. Конкурс на посаду, яку займаю я, проводився двічі. А директора Одеського теруправління обрали з п’ятого разу. Крім цього, під час призначення на посаду відбуваються спецперевірки, але у більшості випадків вирішальна думка саме за Радою громадського контролю. 

Яким критеріям має відповідати кандидат?

Оцінюються не лише професійні, а й людські якості.

При працевлаштуванні проходять психофізичне тестування — поліграф (більше 500 питань). На співбесідах доволі часто використовуються психологічні прийоми стосовно саме такої діяльності. Детективи показують знання законодавства, потім — тест на загальні здібності, психологічне тестування. Лише детективи у нас проходять психологічне тестування, більше 500 питань за 3 години. Психологи вивчають результати тестів і відбувається співбесіда — дивляться на схильності людини. І лише після цього — співбесіда з конкурсною комісією. Я не скажу, що у нас всі — працівники органів внутрішніх справ, у нас також працюють люди, які жодного дня не працювали в правоохоронних органах, але мають юридичну освіту і досвід роботи. Є і адвокати. Мій колега у Львові жодного дня не працював не те що у правоохоронній системі, а й на державній службі. В нього є свій досвід і своє бачення.

НАБУ — це новий правоохоронний орган, команда, яка базується на інших вимогах. Не будемо приховувати, був випадок, коли затримали працівника Національного бюро у Києві, і підрозділ Національної поліції виявив у нього речовину рослинного походження, схожу на наркотичну. Через два дні він сам звільнився за власним бажанням. Всього за увесь час роботи, якщо взяти детективів, звільнилися дві особи за результатами службових розслідувань.

Є такий визначальний фактор, як заробітна плата. Якщо людям пропонують більшу зарплату і перспективи, вони йдуть.

Яку зарплату отримують нині детективи та який оклад у вас як керівника?

Найменша зарплатня у детектива — 33 478 гривень. Це лише оклад. У нас законом чітко визначено посадовий оклад, який є кратним до прожиткового мінімуму доходів громадян, надбавка за вислугу років державної служби, надбавка за допуск до секретності і надбавка за науковий ступінь. Все. Якщо в інших державних органах керуються ще постановами Кабміну, якими встановлюються надбавки за інтенсивність, за виконання особливо важливих завдань, то в нас цього немає. Коли я працював в органах прокуратури, там було таке покарання — позбавлення премії, оскільки в них оклади доволі малі. Коли немає премії, зрозуміло, що це суттєво б’є по карману.

На сьогоднішній день я можу планувати свій бюджет, і знаю, що для моєї родини, незважаючи на те, я у відрядженні чи де б я не перебував, повинен отримати такий аванс, таку зарплату, і моє життя — у стабільному руслі. Все відкрито. Ми подаємо декларації. Наразі сам оклад у мене виходить 52 тисячі. Це доволі гідна заробітна плата.

Як багато звернень надійшло до територіального управління?

Цьогоріч кількість звернень збільшилася удвічі, у порівнянні з періодом з моменту відкриття. Звернення стали більш якісними, в них порушуються саме питання протидії топ-корупції. Звернення приймаємо не тільки від громадян, а й від громадських об’єднань. Але більше все-таки від громадян.

Якщо говорити саме про Харківську область, звернення можна розподілити на три основні групи: по-перше, діяльність правоохоронних органів на стадії досудового розслідування, по-друге, ухвалення судами завідомо неправдивих та неправосудних рішень. Громадяни пишуть: суддя отримав хабар, тому виніс отаке рішення, з яким я не згоден і так далі. І третя група звернень — це використання земель за межами обласного центру. Хотів би зазначити, що досудове розслідування за фактом використання земель Харківською міськрадою здійснюється Генеральною прокуратурою — це я маю на увазі справу по так званій «кооперативній схемі». Деякі фрагменти вже закінчені й наразі розглядаються в суді.

Чи надходили до вас звернення, що стосувалися «кооперативної схеми»? 

Так, але ми їх переадресували до Генеральної прокуратури.

Якщо повернутися до статистики: скільки звернень надійшло та скільки розпочато проваджень?

Загальна кількість звернень за перше півріччя, які надійшли тільки до Харківського територіального управління — 233. Але у нас ще існує система електронного документообігу. Звернення, які надходять до центрального офісу, до Одеси чи Львова, але стосуються нашої юрисдикції, також передаються нам. Якщо в інших правоохоронних органах треба написати супровідний лист і потім чекати поки цей паперовий варіант надійде, минає доволі тривалий термін. Усього звернень за перше півріччя було понад 600. З них два звернення стали підставою для внесення в ЄРДР.

Усього два звернення?

Досудове розслідування розпочинається детективами не з заяви. Спочатку вони проводять перевірку та збирають всю необхідну інформацію і тільки після цього вносять до ЄРДР. У той же час є непоодинокі випадки, коли невдоволені громадяни вважають, що їхнє звернення належить саме до підслідності НАБУ і звертаються зі скаргами до Солом’янського райсуду. Такі випадки теж непоодинокі.

Тобто звернення до НАБУ не дорівнюється розслідуванню?

Так. У першому півріччі було десь 95% звернень, які взагалі не стосувались нашої діяльності. Тобто люди, які приходили до мене на прийом, почувши слово «корупція», зверталися з приводу тарифів, взаємовідносин з сусідами, межі земельної ділянки… В кого що наболіло, той і йшов до нас з цим питанням.

Потроху це змінюється. Завдяки тому, що ми спілкуємося з громадськістю, виїжджаємо в регіони… Якщо взяти Харківську область, я вже був у Чугуєві, Змієві.  Спілкуємося з Чугуївською правозахисною групою, буваємо на їхніх заходах. На прямому зв’язку з «Харківським антикорупційним центром».

У нас також існує управління аналітики і обробки інформації. Коли детектив зібрав якісь факти, де він вбачає корупцію, він пише службову записку, і наші детективи-аналітики, які мають допуск до всіх баз, за виключенням НАЗК, відповідно вибудовують схеми — куди пішли кошти, яке майно. Доволі багато кримінальних проваджень стосується саме незаконного збагачення, недостовірного декларування. На превеликий жаль, наприкінці 2017 року НАЗК своїм рішенням позбавила наших детективів прямого доступу до декларацій держслужбовців. Із 730 кримінальних проваджень, кожне п’яте провадження — це результати напрацювань наших детективів, тобто вони самі шукають порушення, вивчають ту чи іншу ситуацію, а потім вносять в ЄРДР.

У нас чітко визначена компетенція. У випадку, якщо працівники Нацполіції встановлять ознаки вчинення правопорушення, яке підслідне НАБУ, вони ініціюють питання про передачу цього кримінального провадження в НАБУ. Якщо ми розслідуємо і бачимо, нашої підслідності немає, передаємо з клопотанням САП скерувати у відповідний правоохоронний орган для подальшого розслідування. Рух таких кримінальних проваджень доволі жвавий. З Генеральної прокуратури щоденно нам надходить N-нна кількість мішків з кореспонденцією, яка стосується саме нашої діяльності.

Завдяки співправці з «Харківським антикорупційним центром» чи іншими громадськими організаціями були розпочаті якісь провадження?

Наразі немає. 

Чому? Представники громадськості викривають тих, хто не являється суб’єктами розслідувань НАБУ, чи виявлені ними суми грошей замалі?

Так, це стосується і суб’єктів, і сум. Люди не можуть зрозуміти, що таке збитки, а що — використання коштів. Наприклад: є закупівля — 1 млн 600. Представники громадських організацій кажуть: а можна було б придбати цей товар чи послугу за 1 млн 200. Порушнику мають інкримінуватися лише прямі збитки. Сума у 300-400 тисяч — це не наша підслідність. Є і система ProZorro, і Антимонопольний комітет.

Чи берете участь і яка роль НАБУ у справах щодо розслідування фактів привласнення майна з боку представників Харківської міської ради і керівників місцевих комунальних підприємств? («Харківводоканал», «Харківські теплові мережі», «Жилкомсервіс», «Комплекс з вивозу побутових відходів» та інші). 

Я не є суб’єктом кримінального процесу. Окрім того, звернень, які б послугували підставою для розслідування, до харківського територіального управління не надходило. Якщо вас цікавлять дані розслідування, будь ласка, напишіть запит на прес-службу НАБУ, але я не знаю чи детективи нададуть якусь інформацію, бо існує таємниця досудового розслідування.

Тобто ви не в курсі таких справ?

Досудове розслідування — внесено, не внесено, було закрите чи направлене прокурорами за підслідністю — це мені невідомо. І вони не зобов’язані мені доповідати. В нас існують свої внутрішні нормативні акти, до чого я маю допуск. Це унеможливлює витік інформації. Всі ми були свідками того, що відбулось у Києві рік тому при проведенні спецоперації по документуванню злочинної групи у Державній міграційній службі.

На офіційному сайті НАБУ вдалося знайти тільки п’ять справ, які вже передані до суду та пов’язані з Харковом. Чому так мало?

Якщо взяти статистику по Україні, наразі закінчено близько 165 кримінальних проваджень. Відразу хотілося б сказати, що більшість справ щодо топ-корупціонерів знаходяться у Києві. У Харківській області закінчені та скеровані до суду кримінальні провадження пов’язані з «Електроважмашем», «Харківобленерго», дві справи по судді, які будуть розглядатися у Полтавській області. Але, наскільки я знаю, там теж виникли проблеми по формуванню колегії суддів. 

Доволі тривалий час займає документування. В досудовому розслідуванні нами повністю збирається доказова база, і лише після цього оголошується підозра, деякі ж правоохоронці оголошують підозру, а потім продовжують терміни досудового розслідування і збирають докази.

Нерідко ми звертаємось до суду з метою обмеження сторони захисту в ознайомленні з матеріалами кримінального провадження. Це теж доволі тривалий термін.

Справа судді Сергія Лазюка, якому оголосили підозру у хабарництві. На якому етапі? Чи був він врешті відсторонений від посади?

Мені відомо, що справи розглядаються у Полтаві. Наша функція завершилась з моменту передачі справи. Прокурор сам повинен ініціювати питання про відсторонення — ми не маємо права втручатись.

Від редакції: Згідно з даними Єдиного реєстру судових рішень, у січні-лютому 2016 року до судів Полтавської області передані обвинувальні акти за двома епізодами ч. 3 ст. 368 («​Прийняття пропозиції, обіцянки або одержання неправомірної вигоди службовою особою»), що інкримінуються судді Дзержинського райсуду Харкова Сергію Лазюку. З того часу справи по суті не розглядалися: з Чутівського районного суду Полтавської області через недостатню кількість суддів матеріали обох проваджень передали до Октябрського і Полтавського райсудів Полтави. Захист клопотав про зміну підсудності, заявляв відводи суддям, прокурору, просив розглядати справи в одному суді. Станом на серпень 2018-го захисту відмовили у передачі справи за одним з кримінальних проваджень (№42015000000000418) до Октябрського райсуду.

Лазюк скаржився на дії працівників УСБУ і через суд вимагав порушення кримінального провадження. Вища рада правосуддя тимчасово відстороняла суддю, а у травні 2018-го задовольнила клопотання керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назара Холодницького і відсторонила Лазюка до набрання законної сили вироком суду або закриття кримінального провадження. 

Чому гучні справи, які вели детективи НАБУ, зависають на довгий термін у суді або розвалюються?

Сам судовий розгляд наразі кульгає. Діюча на сьогоднішній день система судів загальної юрисдикції не готова до розгляду. Всі ми були свідками, як міжнародна спільнота, громадськість підтримували створення спеціального антикорупційного суду, який наразі формується.

За справами НАБУ вцілому по Україні є 33 судові рішення, з них 21 — це затвердженні угоди зі слідством, 9 осіб звільнено від кримінальної відповідальності, 2 вироки з реальним покаранням. Один по справі у Донецькому регіоні: 1 серпня 2017 року Рубіжанський міський суд Луганської області визнав винним пособника судді одного з місцевих судів, призначив покарання у вигляді позбавлення волі на 3 роки за ч. 2 ст. 369-2 КК України (одержання неправомірної вигоди для третіх осіб за вплив на прийняття рішення особою, уповноваженою на виконання функцій держави) та відпустив у залі суду за «законом Савченко». Другий вирок — по 5 років позбавлення волі двом працівникам УСБУ в Одеській області у справі щодо отримання неправомірної вигоди — наразі оскаржується в апеляційному порядку. 

Хочу зазначити, що є проблеми у судах. Справи, підслідні детективам НАБУ, має розглядати колегія з трьох суддів. При цьому кожен з них повинен мати досвід здійснення правосуддя не менше п’яти років. Наразі в судах доволі багато молодих суддів, через що доволі часто колегія не може сформуватись.

Нещодавно на одному із заходів представник Громадської ради доброчесності при Вищій раді правосуддя повідомив, що понад 20 судів в Україні взагалі не функціонують, бо немає суддів — хтось пішов у відставку, хтось перевівся.

У листопаді 2017 року під час візиту представників НАБУ у Харкові помер чоловік. Що це за справа та чи проводилась за даним фактом службова перевірка?

Це стосувалося розслідування діяльності ПАТ «Укрзалізниця». Дійсно, детективи НАБУ прибули до одного із офісних центрів, де готувались прочитати ухвалу на проведення обшуку, але одному із присутніх громадян стало погано. Чоловіку відразу почали надавати допомогу, викликали швидку. На той момент слідчі дії ще не розпочались, ухвала не зачитувалась. Проведення даних слідчих дій були ініційовані представниками головного підрозділу детективів, але залучались лише детективи, які базуються у Харкові. У рамках якої саме справи вони були ініційовані, я вам сказати не можу.

Службова перевірка за даним фактом проводилась. Я маю інформацію, що підстав до притягнення до відповідальності наших працівників не було встановлено.

У чому, на ваш погляд, полягає специфіка Харківської області?

Болюче питання — електронне декларування. Дуже багато звернень, незаконне збагачення і є деякі питання стосовно саме державних закупівель, але це стосується діяльності державних підприємств, яких доволі багато на території Харкова.

Чи позначаються і як саме на діяльності регіонального управління напружені стосунки між керівництвом НАБУ і Спеціалізованою антикорупційної прокуратури? 

Це уявний конфлікт. Одразу можу сказати, що Кримінальний процесуальний кодекс чітко передбачає здійснення процесуальних дій за погодженням з процесуальним керівником. Ми бачимо, що щотижня оголошуються підозри, затримують осіб, тобто повсякденна робота прокурорів САП і детективів НАБУ здійснюється. Коли відбулись події в Києві, наступного дня у мене була зустріч, організована нами і Радою громадського контролю, на яку були запрошені представники САП, в тому числі й один із заступників. Скажімо так: вчора відбулися події, сьогодні о 09:15 я в цьому кабінеті спілкуюсь із заступником. І хто скаже, що не існує взаємодії? Один без одного ми не можемо працювати.

Чому була закрита так звана справа рюкзаків Авакова?

Ми свою точку зору висловили, коли надіслали обвинувальний акт. Чому прокурором САП було прийняте таке рішення, нам невідомо, оскільки було скеровано відповідну скаргу. Детективи мають право оскаржувати рішення процесуального керівника. Наразі було оголошено, що вона відхилена, але інформація що надійшла, вона письмова, саме рішення керівника САП у мене в розпорядженні на цей час немає.

Ви понад 15 років працювали у прокуратурі. На ваш погляд, у чому принципова відмінність роботи в НАБУ?

НАБУ — команда різних людей, які об’єднані однією метою — побудова України без корупції. Тут вдалося об’єднати кращих і гідних представників з усіх силових органів нашої держави. У нас є і військові, і працівники поліції, і прокуратури, і СБУ, і фіскальної служби. Працюючи в прокуратурі, я тільки мріяв, щоб у мене в групі, що розслідує економічні злочини, були представники різних напрямків, професіонали. Тому всі наші кримінальні провадження розслідуються групою детективів з залученням спеціалістів різних галузей. Це дає найкращий результат. 

Які виклики ви бачите у боротьбі з корупцією?

На сьогоднішній день ми маємо лише три виклики, які існують уже тривалий термін. По-перше, це відсутність Вищого антикорупційного суду. На кожній зустрічі мені задають питання: «Де ваші посадки?» Рішення про те, щоб покарати винну особу, приймає суд. Ще одна проблема — тривалий розгляд справ в судах. Є приклади справ, що слухаються раз на два місяці. 

Друге питання — це надання права на автономне зняття інформації. По-простому — прослуховування. На сьогоднішній день всі такі заходи здійснюються детективами НАБУ через СБУ. У нас немає власних повноважень на здійснення прослуховування, які мають підрозділи МВС і СБУ, хоча у нас є обладнання, спеціальний підрозділ оперативно-технічного управління, спеціалісти якого б самі це робили і результати видавали детективам. Близько двох років тому у Верховній Раді мали прийняти зміни до закону про телекомунікаційні послуги, але їх так і не внесли. 

Наступне питання, яке вже розглядається десятиріччями, це депутатська недоторканість. Кожного разу ми чуємо обіцянки. Через депутатську недоторканість деякі особи виїжджають за кордон і надають звідти коментарі, а притягнути до кримінальної відповідальності у таких умовах їх неможливо. Це як колишні, так і діючі народні депутати, щодо яких не надано дозвіл на притягнення.

Але топ-корупція не може існувати без звичайної, побутової. Кожен повинен виховати у собі «нульову толерантність», не давати хабарів. Це рудимент, що залишився від Радянського Союзу. Наприклад, пішов до лікаря, він тебе оглянув, а ти йому — шоколадку. Я дома вже і жінку, і дітей переорієнтував. Пояснюю: їм же платять заробітну плату. Якщо кожен зміниться, Україна, з її потенціалом, буде процвітаючою державою в Європі.

Інтерв’ю з очільником Львівського територіального управління НАБУ Тарасом Лопушанським читайте на сайті «Галицький кореспондент».

Спільний проект редакцій «Галицький кореспондент» і «МедіаПорт» здійснюється за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США.