«Війна стала каталізатором проблем театру, які існували десятиліття», — артистка Оксана Стеценко

Слухайте подкасти mediaport.ua

• • Apple Podcasts, Google Podcasts, YouTube, «Накипіло»

Володимир Носков: Пані Оксано, почнімо з останніх подій, які торкнулися і театру імені Шевченка «Березіль». Це стосується припинення на деякий час, наскільки я зрозумів, фінансування зарплат деяких акторів. Яка частина артистів отримала такі сповіщення?

Оксана Стеценко: Ви одразу, як кажуть, з місця в кар’єр! Ну, добре. Отримали майже всі, навіть ті, хто готував перед відпусткою нову виставу. Не тільки актори, служби, які нас обслуговують, бо ми єдиний організм. Нам видали «листи щастя», в яких написано: тимчасово припиняємо з вами фінансові стосунки. У нас була певна кількість людей, які отримували дві третини чи половину грошей, на простої. А тепер припинили, тому що немає грошей, фінансування.

Це стосується не тільки театру імені Шевченка «Березіль», це стосується і всіх інших державних театрів, які існують в Харкові. І це біда. Тепер ми не знаємо, що буде далі, тому що багато акторів молодого і середнього покоління поїхали, а хтось звільнився, хтось поїхав в інші міста і там себе знайшов.

Залишили трудові книжки — ніби ми працюємо і ніби не працюємо. Мене тільки дуже стурбували рядки в цьому «листі щастя», що збитки буде відшкодовувати країна-агресор. З одного боку це смішно, тому що, зрозуміло, що це питання не театрів, а країни, післявоєнної країни.

Володимир Носков: Я теж звернув увагу на ці рядки, і в мене виникло запитання, чи ви цікавилися у юристів обласної державної військової адміністрації, яким чином вони сподіваються цього досягати?

Оксана Стеценко: Ви знаєте, я особисто не цікавилась. Знаю, що це вийшло зараз і дуже щільненько обговорюється між усіма.

Тетяна Федоркова: Я хочу тут втрутитися, як пояснював начальник управління Олександр Костін (заступник директора Департаменту культури і туризму — начальник управління туризму), це таке формулювання…

— У листах, які отримали люди — це бюрократичне формулювання?

— Скоріш за все, так.

— І сприймати його серйозно не можна…?

— Так-так…

Олександр Костін (19 липня 2023): Фінансова підтримка з початку року становить близько 92 млн. Це на весь рік, на всі театри, п’ять театрів, філармонію і дві концертні установи. Стосовно театру Шевченка — у них є люди, які працюють, які потрібні театру, є категорія людей, які виведені на простій, вони отримують дві третини, і є люди, з якими призупинена дія контракту, тобто вони не отримують коштів. Це питання вирішують самі директори. Хочу зазначити, що більшість тим, з ким призупинено ми моніторили цю ситуацію, це стосується тих людей, які перебувають за кордоном, в інших областях. Як запрацюють театри, залежатиме від того, який буде військовий стан, нещодавно взагалі була заборона, зараз пом’якшили.

Оксана Стеценко: Формулювання, я вважаю, невдале в будь-якому випадку. Навряд чи молодь, яка поїхала, у більшості своїй повернеться в трупу театру, хоча хтось залишився формально, хтось працює у Вінниці, хтось в Полтаві, хтось за кордоном. Знайшли вже собі роботу і не відомо, як це буде відбуватися далі. Актори старшого покоління, режисери, до яких я належу, тут свої принципи. Хтось взагалі залишився без грошей, без якоїсь підтримки. Це фінансова сторона, тут існує і інша сторона справи.

Володимир Носков: Так, це фінансова сторона, а є ще, скажімо так, гуманітарно-ідеологічна. Тому що питання з харківськими театрами — насправді не часу війни. Згадаймо ще часи Авакова, коли спочатку забрали доплати за академічність, пам’ятаєте цей скандал?…

Оксана Стеценко: Війна стала таким каталізатором для виявлення певних проблем, які існували не один рік. Десятиліттями йшли проблеми, які хвилями накочувалися, і проявилися зараз, коли стало зрозуміло, «хто кому Рабінович». Тому що і під час Авакова, і до Авакова починали потихеньку забирати гроші.

У нас ще у 1994 році, якщо я не помиляюся, була створена альтернативна профспілка в театрі «Березіль», в якій ми боролися за те, щоб нам повернули академічні надбавки. Театр академічний за законодавством має подвійні надбавки. У нас їх забирали, ми боролись, ходили під адміністрацію, на нас гнали все, що тільки могли. Потім змирилося, потім 10% нам повернули. І це були хвилі, хвилі, хвилі. Потім почалася «Тдищ, 16 тисяч», вся ця кампанія, зовсім нещодавно.

Володимир Носков: Оксано, ви для себе знаходите якесь цьому пояснення? Я маю зараз можливість порівнювати ставлення у Львові до театрів і ставлення до театрів у Харкові. Ми, до речі, з вашою колегою Іриною Кобзар зійшлися на думці, що у Львові театри вважають за свій пріоритет. І запрошення акторів, і запрошення режисерів, і репертуар…

Оксана Стеценко: Давайте шукати першопричини. Давайте починати з менталітету і перехрестя культур. Що у нас за перехрестя культур? І що там за перехрестя культур? Яким чином там формувалися певні події, ставлення до державності, до мови, до культури. [У Харкові] депутатський корпус багато років був проросійським — і міський, і обласний. Як ці люди голосували? Я навіть не про партії, але люди — директор магазину,  директор заводу, директор… а голосують за директора театру, наприклад.

Тетяна Федоркова: З’їзди партій були в театрах.

Володимир Носков: Це взагалі улюблене місце.

Оксана Стеценко: Так не тільки в Харкові. Тому тут, звісно, був величезний вплив, це по-перше. А по-друге, така суцільна байдужість тут була — і до мови, і певним чином до українського, українства в будь-якому вигляді. Це не Львів. У Львові це завжди було дуже гостро. Я зразу згадую своїх батьків, які закінчили свого часу журналістику у Львівському університеті, це були 60-ті. І вони згадували, як там тоді, ще у 60-му році, у вікнах стояли українські націоналісти, студенти, які гасла там вигукували. Там сформована інша культура. Це не погано, не добре, але це так і є. А Харків — вплив росії був величезний, тому тут всі ці російські театри…

Володимир Носков: Оксано, це з одного боку, а з іншого боку, я тут гостреньку шпилечку додам. Згадуючи театр початку 90-х, це був сплеск, відомі всі нам вистави «Мина Мазайло», чого у вас тільки не було! Потім трошки пізніше «Собор» по Гончару. Але ж не депутати режисерів спонукали ставити Чехова, Тургенєва в українському театрі? Чи якісь жовті п’єси, якими теж у вас ряснів репертуар? Чому так все?

Оксана Стеценко: Причина все одно, ви розумієте, нічого так не буває. Розпад СРСР, початок сплеску. Кожна республіка намагалась якось себе самоідентифікувати. Це не тільки театр, це була і література, і «Червона рута»… Це перші роки було. Так, ви праві, у нас була дуже цікава драматургія, це був і Мрожек, і Гавел, і автори, і режисери, про яких ми тільки могли мріяти.

Володимир Носков: Я зараз ще згадав «Украдене щастя» легендарне теж.

Оксана Стеценко: «Украдене щастя» дуже гарне, яке йшло дуже багато років. Я мала честь понад 10 років грати Анну — це моя улюблена була вистава. Тоді був дійсно сплеск. Потім хвиля спадає, починаються якісь інші моменти, ми звикаємо до певних речей.

Оксана Стеценко: І повертаємося до моменту грошей. Гроші. Вибачте, але зробімо такий екскурс в культуру. Наприклад, Франція, Італія чи Німеччина, де ми побували ще при Жолдаку. Там театри за іншим принципом працюють. У нас в Україні 25 областей, і в кожній є державний театр, не один. Це гроші, це навантаження. У Франції, Німеччині такого немає — у них три чи два театри державні, але які налаштовані певним чином, де налаштований менеджмент економічний, художній, це наука.

Володимир Носков: Але вони частково дотуються державою.

Оксана Стеценко: Так, вони дотуються державою. Комеді Францес або Опера на всю велику Францію. А іншим чином там будуються приватні театри. А ми, бачите, ще радянщину проходимо. Радянщину! Це моє глибоке переконання. Держава ще не стала на ноги за ці 30 з гаком років, щоб утримувати таку кількість державних театрів. Я розумію, коли б у нас були опорні театри, наприклад, в Харкові, в Одесі, у Львові, Києві. Форпости певних сторін, частин України. А у нас почали роздавати національні без розбору…

Володимир Носков: До речі, театр Шевченка кілька разів подавався на національний статус.

Оксана Стеценко: Я теж була не в одній художній раді нашого театру. Певний час я її очолювала. Але це гроші, які виділяє знову-таки депутатський корпус, якому все одно, що ми будемо, де ми будемо. Це гроші величезні, це напруження велике. За останні 10 років фінансування театру меншало, меншало і меншало. І з апаратурою, яка у нас є в театрі, і з ремонтом. А будівля — пам’ятка архітектури, де не можна нічого довбати, влаштувати нормальне укриття для глядачів. І це проблема. І це теж впливає на те, що ми зараз робимо. Плюс багато-багато інших проблем, про які я можу безкінечно говорити. Я вже працюю в нашому театрі 37 років, я багато чого бачила. Були і сплески, і падіння, але зараз — війна, і вона виявила дуже багато дірок.

Володимир Носков: Мені цікаво, повномасштабна війна вашого головного режисера спонукає до внутрішніх дискусій?

Оксана Стеценко: Звісно, репертуар буде новий. Я вам вже говорила, що поїхало багато і молоді, і інші покоління акторів. І тут треба зараз починати навіть не з того, що ми будемо грати, а яким чином будемо формувати чи нову трупу, чи на нові рейки переходити.

Володимир Носков: Які цінності ви будете нести…

Оксана Стеценко: А про цінності — взагалі розмова окрема, тому що я вважаю себе, вважала і вважаю, що академічні театри, я вже не кажу національні, повинні ставити в першу чергу в репертуарі вічні високі драматургічні приклади, а не розмайорюватися на якісь дрібненькі п’єси, комедійки, якими заробляють гроші, але вимушено.

Театри не повинні спускатись до низів таких, щоб було соромно за те, що ми граємо. Коли почалися наші революції, почалася хвиля величезної кількості драматургії. Різної. Я через те, що я і актриса, і режисер, і зараз викладач в університеті мистецтв, завідувачка кафедри майстерності актора і режисури, багато ставлю зі студентами, обговорюю… Але драматургія певним чином у 90% не відповідає якості. Вона на часі, актуальна, певним чином відображає якісь проблеми. Але в академічному театрі, мені здається, треба дуже бути обережним, щоб ставити певну драматургію. Я кажу, хай пройде 5-6-10 років після війни, і тоді ми зрозуміємо, яка це драматургія…

Володимир Носков: Ви ставите такі межі, 5 років, але ж вже зараз потрібно спілкувалися з глядачем про проблеми сьогоднішнього часу! Я маю на увазі і військового, і волонтера, і зрадників, і все-все-все, з чим ми стикаємося.

Оксана Стеценко: Знову-таки повертаємося до театру Шевченка «Березіль». Зробив Степан Володимирович Пасічник, наш головний режисер, невеличку виставу «Нехай щастить» на актуальну тему. Це такий певний капусник, вистава, яка відображає певні події. Вона не є шедевром в плані драматургії, але вона на часі. Її показували, її возять на передову, у клуби, запрошують військових. І це прекрасно. Згадайте будь-яку війну. Другу світову, коли артисти їздили.

Володимир Носков: Другу світову, тоді ж у вас з’явився «Шельменко-денщик».

Оксана Стеценко: Я тільки хотіла сказати, ви просто зняли з язика. Але, дивіться, якщо нам не дозволяють працювати в повній мірі, якщо ми не можемо навіть поставити нормальну виставу, бо у нас не вистачає грошей ні на людей, ні на те, щоб просто елементарно оформити ці вистави… Останні 10 років ми дуже багато використовували за відсутності грошей старих декорацій, переробляли, старі костюми у виставах, тому що не було можливості зробити шедеври.

Я спілкувалася з Михайлом Васильовичем Захаревичем, який був у нас головою комісії у театральному відділенні. Це директор Національного академічного драматичного театру ім. Франка. Так, зрозуміло, які гроші виділяються для національного театру, і навіть в умовах війни, це зрозуміло. І вони ставлять зараз і вистави, і репертуар на кількох сценах. А Харків — знаєте, як окрема територія. Це не тільки відносно театру, але говоримо про театр. Ніхто не розуміє, чому в Харкові повинно бути так. І влада, на жаль… Не тому, що спеціально, вона просто не розуміє, що культура повинна залишатись. Будемо будувати театр, тому що зараз немає можливості, немає людей, не можемо провести конкурси на заміщення вакантних посад.

У мене зараз випустився курс, молоді завзяті актори, але один хлопчик безплатно працює, грає у виставі, яку зробили наприкінці липня, «Каліка з острова Інішмаан». Його навіть не можуть взяти на роботу, тому що є певні причини, війна поставила рамки. Це величезна проблема, дуже важко зараз. Треба, звичайно, ставати на ноги.

Тетяна Федоркова: В плані реорганізації — це неможливо, так? У приватних театрів більше свободи.

Оксана Стеценко: Там свободи більше, але це не значить, що вони будуть багатіти. Але вони більш мобільні. Коли в штаті театру 10 людей, вони вільні в тому, куди вони поїдуть, у них існує менеджер, який може організувати… Величезний театр — це махіна, яку треба реорганізовувати. І після війни починати з нуля. Від менеджерського корпусу, директорства, головного режисерства, чергових режисерів театру.

Тетяна Федоркова: Зараз є великий запит на українську мову, на українські вистави. Мені здається, що театр Шевченка через те, що не міг працювати, втрачає нового глядача.

Оксана Стеценко: Я не думаю, що він втрачає. Я патріот свого театру, але я спостерігаю за цим, всі навпаки чекають. Весь час мені дзвонять, приходять, десь ми зустрічаємось. І люди питають — коли, коли, коли? Це було видно, коли зараз поставили п’єсу Макдонаха «Каліка з острова Інішмаан». Скільки було людей на цих двох передпоказах! Було дуже багато людей. Люди чекали.

Ні, люди прийдуть, якщо все стане на свої місця, якщо ми від цієї совєтської системи керування театру будемо відмовлятися, якщо будемо мати інші важелі, запрошувати спеціалістів, організовувати комітети (чи як це називається?), спонсори, які організовуються навколо театру…

Володимир Носков: Грубо кажучи, вам потрібно провести децентралізацію усередині самого театру.

Оксана Стеценко: Так, якщо можна так сказати, це і децентралізація, і психологія людська, і акторська. Змінюються покоління акторів. У нас за цей час, останні майже два роки, пішла певна кількість акторів старої прекрасної акторської школи, а не поповнюємо. Я закінчила зі старим прекрасним курсом. Чотири роки минуло. Зараз набрала новий акторський курс. Вже нові відрізняються.

Володимир Носков: А скільки було пар наживо? То пандемія, то війна.

Оксана Стеценко: У мене так вийшло, що десь три сесії були онлайн, але я дуже рада, що два роки ми вчилися наживо і зробили таку платформу, базу, що вони дуже гарно вчились і онлайн. Вони зробили прекрасні онлайн-вистави. Дуже багато роз’їхались по світу. В Румунію, Польщу, Німеччину, Австрію, Австралію, Швейцарію. І вони там робили окремі проєкти, брали участь паралельно з навчанням в проєктах у різних режисерів, тренінги. Все це надсилалось, ми цим обмінювалися. Світ відкрився для них! Вони зробили прекрасні роботи. Я за них дуже рада. Вони зараз теж намагаються в магістратуру вступати. Тут є певна перспектива. Я радітиму, якщо ми будемо з молоддю працювати.

Але театр залишається театром, і я повертаюся до структури. Вона радянська, на жаль. Я маю на увазі державні театри. Коли, яким чином це буде змінюватись, я не можу вам цього сказати.

Володимир Носков: Але ж ви розумієте, що під лежачий камінь вода не тече? Вам потрібно зараз, тим паче в цей момент, коли змінюється міністр культури, коли з’явиться новий, треба виходити з якимись певними вимогами, дискусіями, ініціативами. Президент до Дня Конституції у своїй промові сказав, що нам треба зараз звертати величезну увагу на культуру і там він багато складових….

Тетяна Федоркова: А в новій промові він сказав…

Володимир Зеленський (20 липня 2023): …музеї, культурні центри, символи, серіали — все це важливо, але зараз інші пріоритети. Максимум державної уваги, а отже, і державних ресурсів має йти на оборону. Знаходьте позабюджетні кошти.

Оксана Стеценко: Це коментувати дуже важко. І ми повертаємось до основ, що культура завжди є тим, чим вона є, в будь-яких умовах. Чи це війна, чи мирне життя, чи будь-яка ще ситуація. Звісно, треба виходити. Кожен з нас, хто є патріотом свого театру (вибачте за пафос, але це гарне слово), всі, і кожен особисто, ми десь пишемо, спілкуємось. Звісно, від імені театру імені Шевченка «Березіль». Пишемо статті, виходимо на конференції, хтось викладає в мистецькому вузі, багато наших акторів. Ми це робимо. Буде новий сезон, ми почнемо більше гуртуватись на цю тему. І думаю, що збереться і трупа…

Володимир Носков: Можливо, знову треба згуртуватися у профспілку?

Оксана Стеценко: Володю, будучи учасником кількох альтернативних профспілок, я побачила певні радісні і прекрасні речі, але дуже багато негативу. І я вам скажу: не працює.

Володимир Носков: Оксано, я розумію, але за вас ніхто цього не зробить.

Оксана Стеценко: Кожен робить. Дивіться, є Черкаський театр, наприклад. Будь-який, це я для прикладу взяла. Хай і наш. Не примушу я директора (я не ставлю їй оцінки зараз), вона на державній посаді, щоб вона збирала спеціально збори. Я можу тільки висловити свою думку… Існують певні відмовки, якісь ще речі, можливо, є об’єктивними з їхньої точки зору, розумієте? І все! І це перетворюється на якісь такі речі, мені незрозумілі… Я зараз підбираю слова, тому що інколи хочеться сказати і грубіше. Але все одно, коли є державна вертикаль, так і виходить. І головний режисер підпорядкований цій вертикалі, хоч який би він не був прекрасний, талановитий, розумний.

Знаєте, я себе кляну за які речі? Мені вже немало років, і десь колись піддакували. «Добре-добре, ми розуміємо», «добре-добре, ми почекаємо», «добре-добре, та не на часі», «добре-добре, що повернули 10%». І це «добре-добре», я з себе не знімаю, бо ми ж як до людей ставимося? Так, як би ми хотіли, щоб ставилися до нас, а виходить, що ні.

Володимир Носков: Пані Оксано, я просто намагаюся разом з вами знайти якийсь вихід із цього глухого куту. То процедури, то бюрократія, ще щось, і виходить так, що у вас немає шляхів, як з цього вийти.

Оксана Стеценко: «Верхи не можуть, низи не хочуть», — як там цитата з Леніна? Тут треба все починати спочатку. Реорганізовувати взагалі театр, як не дивно і як не страшно для мене це звучить у мої роки. Я віддала 37 років цьому театру. Але треба «разорвать до основания, а затем…». Тому що не вийде латати шматками, старше, середнє покоління — комусь незручно, хтось боїться.

Володимир Носков: Яка частина акторів з трупи вас у цьому може підтримати? Бо я відчуваю, що зараз ви ці слова сказали і станете ворогом.

Оксана Стеценко: Я вже на це не звертаю уваги. Я не соромлюся це казати і при колегах, і при керівництві… Що значить підтримати? Революції я у власному театрі не буду влаштовувати. Я не революціонер, «давайте за мною йдіть». Що таке театр? Це ж не приміщення, де ми сидимо, так?

Володимир Носков: Це спільнота, культурна спільнота.

Оксана Стеценко: Це по-перше. Але нас та ж влада може спокійно виставити за двері. І ми будемо сидіти на Класичному провулку біля ринку на трьох валізах із двома костюмами в зубах. І зверху буде написано на ганчірці: «Березіль». Це і буде колектив театру.

Оксана Стеценко: Щоб сильно це було — так ні. Я не знаю, я не спілкуюся кожен день з нашим керівництвом. Але, судячи з того, що відбувається, театри державні, театр юного глядача, театр (як у нас сміються трошки) Нєпушкіна, ще якісь державні театри. Хто що може робить. І це дуже добре, що робиться.

Повертаюся до спектаклю «Нехай щастить». У театрі Нєпушкіна робили за Ремарком, піднімали теми війни. Мені здається, це ініціатива людей, які просто не можуть сидіти на місці і хочуть дійсно працювати. Хто залишився в Харкові, хто не може сидіти як режисер, як актор.

У нас була ситуація, коли у перші дні, 24 лютого, група акторів, режисерів, дев’ять днів, ми всі згуртувалися в театрі. Ми дев’ять днів піклувалися і опікувалися театром, коли не було нікого! Коли бомбардували міську адміністрацію, міську раду, ми вікна затуляли. І сиділи ночами — поки не почали люди їхати, тому що не розуміли, що відбувається… І розмірковували: от страшно, гірко, але війна закінчиться — і ми почнемо нове життя, як у Чехова, де побачимо небо в алмазах, життя прекрасне, нове. І думали, що це все буде по-новому. І влада, і керівники міста, всі інші будуть інакше ставитись.

Минув час, виявилось, що вся ця вертикаль працює, все одно ми працюємо по старій схемі… Я не знаю виходу, я не економіст, не та людина, хоча я не вважаю себе маріонеткою. Але я вважаю, що це повинні робити люди освічені, люди, які знаються на мистецтві, які можуть бути не тільки тактиками, а й стратегами. Це як на війні: тактика — тут, на місці, а стратегія — люди, які бачать згори всю систему. Ламати її треба! Цю радянську систему переводити на інші рейки…

Я думаю, що  все це залежить від людей.

Володимир Носков: Людський фактор.

Оксана Стеценко: І я думаю, що зараз міністра правильно зняли, це моє глибоке переконання. Це не людина, яка могла б бачити орлиним оком всю ситуацію. Але не тільки ж ми не змінюємося, погодьтеся. Сфери життя не змінюються. Економіка не змінюється, все одно дуже-дуже мало змін.

Якийсь існує цикл 40 років, коли змінюється покоління, думка, спосіб мислення. Я і кажу: молодь інакше мислить, вони інакше зі мною розмовляють, інакше формують думку, з ними цікаво. Вони, можливо, зламають ці стереотипи. Я на це дуже сподіваюсь. І я сказала, що буду всіма плечима, ногами, руками підтримувати все це.

Тетяна Федоркова: Ви згадували історію з театром «Время Ч» і актором Сергієм Лістуновим, який виявився проросійськи налаштованим (з дружиною-акторкою Дар’єю Терновською та режисеркою Жанною Богусевич виїхав до Санкт-Петербурга створювати театр).  

Володимир Носков: Зрадником.

Тетяна Федоркова: Він грав у театрі Шевченка, і театральна спільнота знала про такі його погляди, але зараз виявляється, що закривала очі.

Оксана Стеценко: Питання дуже склизьке. Так, правильно, все говоримо вірно. Але він не перший.

Володимир Носков: У 2014 році був такий собі Едуард Безродний.

Оксана Стеценко: Едік — це окрема тема. Ми пам’ятаємо і знаємо, як це махалося разом з добкіними-бобкіними-шмобкіними на площі прапорами. Не тільки ж Лістунов Серьожа, якого я дуже добре знала, він і у моїй виставі грав, не в одній, і зі мною виходив як партнер на сцену, як актор. Багато таких в усіх театрах! І досі залишаються. І навіть у нас, на жаль, є люди, яким або байдуже, або їм цей «русский мир», «русская многотысячилетняя культура», як вони вважають, важливіші.

Серьожа Лістунов — звичайний обиватель, який не хотів ні розвиватись, ні міркувати про щось. Так, він дійсно зрадник. Він на «волонтерку» ходив з моїм чоловіком, який теж працює в театрі ім. Шевченка. І вони там працювали. І грамоти отримував. Серьожа Лістунов — це не той, знаєте, ворог, про якого можна говорити — це ворог, у нього є позиція! Та немає в нього позиції! Це таке нице, не варте уваги.

Володимир Носков: Оксано, знаєте, як я дивлюся на цю ситуацію? І слава Богу, що так сталося. Зараз час, щоб ваш театр і інші театри очистилися.

Оксана Стеценко: Я вас абсолютно підтримую. Я теж знаю, що в театрах й інших закладах, є люди, які тишком-нишком щось собі вичікують, але їхні погляди багатьом зрозумілі. Це обивательщина у більшості своїй. Це міщанство. Є багато акторів талановитих, але вони міщани, вони не здатні мислити, прораховувати, роздивлятись події. На жаль, це все гидко.

Володимир Носков: Тоді питання, чи вони є акторами? Тому що актор, ви правильно кажете, це мисляча людина.

Оксана Стеценко: Давайте розділяти: актор і артист. Актор — від «акт», діючий. Він виходить і виконує свої ремісницькі, інколи і дуже добре, обов’язки. А артист — людина багатопрофільна. Він і артист, він і політик, високого ґатунку, і музикант, і художник, і хто завгодно! Артист — людина, яка розуміється на мистецтві. Таких артистів високого штибу дуже мало.

Багато мотлоху, сміття, радянщини в театрах. Це правда, і ми стикаємося з цим кожен день. А подивіться, що відбувається в наших навчальних закладах? Я вже майже 20 років викладаю в нашому університеті мистецтв. Прекрасний вуз, я його люблю. І буду завжди викладати, доки у мене вистачить сил. Але скільки там викладачів, такі самі. Водночас вони прекрасні музиканти, піаністи, бандуристи. Ви чули б, що вони говорять! Коли ти говориш українською, як на тебе дивляться в тому ж Харкові! Знаєте, це просто жах! І ти вже просто стомлюєшся і думаєш: що ми їм пояснюємо? Це покоління людей.

Так що це питання непросте. І як все це міняти, Володю? А театр — це одна з маленьких частин простору, цієї ноосфери, яка витає над нами, де ми формуємо думки, емоції і ставлення.

А якщо говорити про ще якісь більші речі, для мене гіркі. Є статистика, що у суспільстві будь-якому театром цікавляться лише 2%. Істинно цікавляться — 2%. Уявімо собі, що із 2% цього населення хтось любить дурнувату комедію, хтось вульгарну п’єсочку, хтось любить театр Шевченка з його проблемними виставами, а хтось любить оперу. І наскільки це відсотків — 0,000… все це розподіляється? От і маємо. Це, на жаль, статистика.

Тетяна Федоркова: Пані Оксано, а як можна залучити глядачів? Що має статися? Це ж не тільки хист, проєкти ваші, а ще взагалі міська культура, ми почали з цього. «Ну хто там ходить в театр?»

Володимир Носков: Оксано, але ніхто не заважає театру брати участь у грантових програмах, як це роблять у тому самому Львові чи Івано-Франківську!

Оксана Стеценко: Повертаємося.

Тетяна Федоркова: Менеджерство.

Оксана Стеценко: Ab ovo. Від яйця. Хтось пише. Зараз знаю, що наш Саша Ковшун, режисер. Пишуть гранти зараз. Але все це знову-таки від кожної особистості залежить.

Те, що ми себе ідентифікуємо театром імені Шевченка «Березіль», так. І я ніколи не перестану себе ідентифікувати. І в будь-якому інтерв’ю, і вашому, і будь-якому іншому, я завжди це підкреслюю. І буду говорити про ці проблеми.

Володимир Носков: Так, може, все-таки якісніше, коли і директор, і головний режисер в одній особі, як та людина, яка може поєднувати і стратегію, і ціль, і цінності театру, із його економічною складовою. Ні?

Оксана Стеценко: Володю, не провокуйте мене на певні відповіді. Ми всі прекрасно розуміємо, що коли директор, менеджер і головний режисер може так само як стратег, не тільки як тактик, — це дуже добре і є прекрасні приклади цього, але це одиниці. Андрій Жолдак намагався. На початку 2000-х з нами працював, з 2002-го був директором, возив нас за кордон, ми об’їхали завдяки йому пів Європи, пів світу, побачили і театри, бували на тренінгах, спілкувалися з такими ж менеджерами.

Володимир Носков: А мені жахливо чути, пані Оксано, скільки років я спілкувався з нині вже покійною Наталією Головіною, ви кажете те саме, з іншими акторами, які брали участь у виставах Жолдака, вони про це згадують як про найбільше щастя свого творчого театрального життя.

Оксана Стеценко: Ну не всі згадують. Так, Царство небесне Наталії… Я згадую Наталію, Ірину, всіх, хто тоді був трошки молодший, на хвилі, і ми грали у Жолдака головні ролі. Я багато чого зіграла в його виставах, я йому за це дуже вдячна. Це була страшенно важка праця, страшенно фізична, денно, нощно, фізично і морально. Андрій був дуже важкою людиною, дуже важкою. Але він цим підкупав. Він вже тоді намагався у Києві ламати уявлення. Він погодився спочатку на Черкаський театр, потім на наш театр. Він думав зламати цю систему і будь-якими методами це робив. І з владою, і без влади, і з якоюсь навіть, вибачте за слово, у лапках, «мафією».

У нас було гасло: «Театр Березіль». Ми ж офіційно не називаємося «Березіль», Володю! Є час, коли можна зробити так, щоб театр імені Шевченка на своїй афіші мав назву: «Театр ім. Шевченка «Березіль». Щоб це було на печатці, на документах. У нас цього немає! У нас досі є на афіші: «український». А це неправильно! Тому що ми в державі Україні, і нам не треба доказувати, що ми український! Не чують навіть на цьому рівні.

А Андрій Жолдак що зробив? Він велику афішу випустив. Яскраві літери «Театр ім. Шевченка» були закреслені, а зверху написано «Березіль». По всьому місті були афіші розклеєні. Ви бачили, який почався гейт! На нього наїхало ледь не СБУ. Це було, і намагались певні режисери…

Володимир Носков: Тому що Андрій апелював до творчої лабораторії Курбаса.

Оксана Стеценко: Апелював.

Тетяна Федоркова: Пані Оксано, ви згадали дев’ять днів у театрі на початку війни, так? Тоді ви прагнули, що все зміниться. Можливо, колектив більше згуртувався і зараз здатний на ці зміни?

Оксана Стеценко: Знаєте, ми були такими мрійниками. Страшно було, страшно виходити з театру. Але ми сиділи по ночах з купою студентів, молоді актори, які потім поїхали за кордон і потім звільнились, на жаль, із театру. Вони сказали: ми їдемо, але ми повернемось. Ми їх проводжали в темну березневу

ніч, вони їхали на вокзал, у тому натовпі. Ми давали їм якісь речі, продукти… Але потім вони побачили, що нічого не змінюється, запиту на них немає, долями їхніми не цікавляться. А тільки кажуть: а приберімо ставку, давайте ми вас переведемо, а ви за кордоном — взагалі вам не будемо платити. Поступово люди почали зневірюватись.

Зараз залишилась дуже різнобарвна, різношерстна частина колективу, який теж треба приводити до ладу. А це непроста робота. Оновлювати керівництво, я маю на увазі економічне, залучати людей. Я цього, наприклад, робити не вмію. Я як актриса і режисер можу робити вистави.

Володимир Носков: Оксано, і тут, поки ми не відійшли від теми війни, що вдалося відновити у театрі? Ви сказали, були вибиті вікна. Що зараз?

Оксана Стеценко: Консерваторію розбили — 700 квадратних метрів не було даху. Там померзли інструменти: дорогезні німецькі фортепіано, бандури, труби. Це біда. А в театрі трошки гупнуло зверху — відкривались вікна, величезний простір театральний всередині, затягувалось чимось. Але, на щастя, театр не постраждав. Тільки нещодавно, коли на Римарській був величезний вибух, побились з того боку старі вікна…

Не було опалення. До нас прибували у ці дев’ять днів дивні люди, яким нема куди було йти. Ми їх запрошували, годували кашею. Піднімались тихенько з того підвалу, гардеробної, у буфетну кімнату, намагались якусь кашку, зварити, щоб людей нагодувати.

Ми опікувалися сценою, бо Степан [Пасічник] не доставив «Маклена Ґраса» (у нього прем’єра мала бути 22-25 лютого). І все залишилось: декорації, ліхтарі, все розправлене було для прем’єри на сцені. Ми цим опікувалися, поскладали, сховали. Архів театру намагалися знести вниз, музейні експонати. І всі думали, що колись все це буде змінюватися, все буде трошки інакше. На жаль, поки що в певних моментах і не тільки в театрі ми повертаємось «на круги своя». В усіх сферах життя.

І це мене так бісить! Я розумію інколи, що я безсила просто. Я людина хоч і завзята, але не буваю такою агресивною. А зараз такі риси проявляються: хочеться просто підійти і трахнути по башкє якого-небудь чиновника, щоб до нього дійшло… Але я думаю: а що я трахну його по башкє? Він все одно не зрозуміє. Він не має творчої освіти, він ніколи не буде розуміти, що таке театр. Він ніколи там не був. Їх там десятки в тій владі. За що вони зараз будуть голосувати? Щоб нам гроші повернули? Так не повернуть.

Володимир Носков: Знаєте, чим це загрожує? Що будь-яка ніша порожня обов’язково заповнюється. І вона буде заповнюватися [неякісними продуктами]…

Оксана Стеценко: Найстрашніше. І єдине, за що я люблю, любила і буду любити завжди свій театр, в особах тих людей, яких я люблю, навіть у мирні часи усю неправду наш «Березіль» завжди відштовхував. Якось підсвідомо це відбувалося. Відштовхував, відчуваючи неправду. Можливо, стіни зберігають. Це вже містика, тому що завжди так було. У нас не було таких людей, за певним виключенням…

Володимир Носков: А може вам навпаки потрібна людина зі свіжим диханням, свіжим поглядом?

Оксана Стеценко: Я не кажу про це. Так! Зі свіжим диханням потрібна! Я із задоволенням підніму руку і скажу: віддаюся свіжій думці, свіжому диханню. Тільки де ми їх будемо брати? І хто буде опікуватись, хто цих людей буде відокремлювати, вичленяти, запрошувати і кидати на це? Хто ці люди? На жаль, це точно поки не я.

Я зараз дуже активно і щільно займаюся нашим майбутнім поколінням. І я вважаю, що це, мабуть, моя місія зараз: впихувати прекрасні вічні речі в голови нинішніх молодих людей, які будуть нашим майбутнім. Я їм це казала при вступній компанії: ви мистецьке майбутнє. Інакше думайте, читайте, розвивайтесь, координуйтесь! Щоб не було примітивізму, міщанства…

Я оптимістично налаштована, все буде добре! ■