«У нас має бути некрополь борців за Незалежність України», — Марія Тахтаулова

«Не забудемо, не пробачимо!» — говоримо ми, дізнавшись про загибель на фронті близького друга, когось ледь знайомого або зовсім невідомої раніше людини. «Не забудемо, не пробачимо!» — обіцяємо подумки чи вголос, коли від ворожих ракет і снарядів гинуть цивільні, від кількамісячного немовля до колишнього в’язня концтабору. «Не забудемо, не пробачимо!» — повторюємо, як закляття, коли окупанти закатовують до смерті або влаштовують показову розправу над українськими воїнами. Але як насправді зберегти пам’ять про тих, хто віддав життя за Україну, і безневинно загиблих? Як не дати новим смертям стерти спогади про попередні? Як не обрости слонячою шкірою і не перетворити вшанування на механічний бездушний ритуал? Як має виглядати формула пам’яті про цю війну? Про все це ми говорили з начальницею Північно-Східного відділу Українського інституту національної пам’яті Марією Тахтауловою. 

А почали розмову із того, що міська рада врешті-решт одноголосно проголосувала за присвоєння школі №11 імені Дані Дідіка, який загинув внаслідок теракту біля Палацу спорту у Харкові у 2015 році. 

Процес перейменування школи тривав багато років. Він просувався дуже важко, дуже багато суперечок було. З одного боку, батьки і активісти Євромайдану, не тільки харківського, а й з усієї України, виступали за присвоєння школі імені Дані. З іншого боку, директорка Світлана Проценко, яка спочатку підтримувала цю ідею, згодом змінила думку. «Коли ми виносимо чиєсь ім’я в назву школи, ми хочемо створити якийсь життєвий ідеал, образ, яким діти повинні слідувати. Це формування життєвих принципів. Коли ми виносимо в назву школи ім’я дитини, яка трагічно загинула, то таким чином відбувається якась героїзація смерті. Школярі по-різному реагують на смерть. Підлітки часто схильні ідеалізувати образ. Я не хочу, щоб перед ними був символ нехай навіть такої міфологізованої смерті», — говорила вона у 2018 році. А в день восьмої річниці теракту біля Палацу спорту, менше ніж за тиждень до того, як міськрада одноголосно підтримала перейменування, директорка міського департаменту освіти Ольга Деменко заявила, що міськрада планує взагалі позбавити школи присвоєних раніше імен, мовляв, присвоєння імен навчальним закладам — це радянська традиція. Як ви до цього ставитеся? Чи потрібно називати школи або ліцеї на честь загиблих учнів?

Практика називати навчальні заклади, школи і університети в тому числі, на честь різних людей виникла не в Україні і не в тоталітарному Радянському Союзі. Вона широко застосовується по всьому світу. Я не можу погодитися з думкою пані Деменко стосовно того, що це лише радянська практика. Питання в тому, кого ми глорифікуємо. Це ми маємо обговорити і дійти згоди, які приклади сьогодні є прийнятні для наслідування нашими юними українцями, а які ми маємо переглянути. Тому моя позиція така. Як громадянин України я підтримую подібні ініціативи. І Інститут національної пам’яті їх також підтримує. Щодо саме Дані Дідіка — ми підтримували це перейменування інформаційно на усіх майданчиках, які були нам доступні.

А щодо позиції пані Проценко, що не варто таким чином героїзувати чи міфологізувати трагічну загибель дитини?

Ми не говоримо про якогось Даню Дідіка, який загинув за трагічних обставин, хоча це дійсно були трагічні обставини. Але ми всі знаємо, що це був терористичний акт представників забороненої нині в Україні терористичної організації «Оплот», яка була інспірована російської федерацією, з якою ми сьогодні воюємо. Даня — це по суті символ спротиву українців. Юний хлопець, який не побоявся і заявляв свою патріотичну позицію буквально зі старших класів школи, а можливо і раніше. Це не просто трагічна смерть, яку глорифікують в такий спосіб. Це смерть, вибачте за пафос, в ім’я України. Такі приклади мають бути прикладами для наслідування.

Пані Деменко посилалася також на непоодинокі випадки, коли в одній школі загинуло кілька учнів. Приміром, в школі, де вчився Даня Дідік, під час війни загинули два випускники: Данило Семененко під Луганськом (нагороджений Указом президента України орденом «За мужність» 3-го ступеня) та Олександр Кравченко, який звільняв Харківську область. А в школі №126, за словами пані Деменко, загинули п’ять випускників. Як бути в таких випадках? За яким принципом обирати, чиє ім’я надавати учбовому закладу?

На жаль, така сумна статистика буде ще поповнюватися. Таких прикладів і в Харкові, і взагалі в Україні буде чимало. Зрештою, критерії вибору можуть бути найрізноманітніші.

Приміром, у Інститута національної пам’яті є публікації стосовно загиблих. Ми керуємось якимось наградними речами, тобто якщо є ордени «За заслуги», зірка Героя України і так далі, — у нас йдуть публікації про вшанування пам’яті.

Якщо ми говоримо про присвоєння школам або іншим закладам імен загиблих українських діячів, в тому числі воїнів, які загинули на цій війні, то тут має бути, по-перше, ініціатива. Наприклад, про Даню Дідіка ми добре знаємо. Це ініціатива «Так працює пам’ять», до якої увійшло чимало представників української поп-культури і взагалі відомих діячів. Отже це питання, яке має хтось ініціювати. Має відбутися обговорення колективу, який це підтримує чи не підтримує з якихось причин і тоді має ухвалюватися рішення.

Але я хочу наголосити на тому, що присвоєння імені школі або закладу, або вулиці — це не єдиний з можливих способів меморіалізації пам’яті або глорифікації конкретної людини. Я взагалі виступаю за те, щоби пам’ять була живою і продовжувалася в діяннях інших людей. Мені імпонує підхід, коли засновується стипендія імені людини, яка загинула. В Українському католицькому університеті була заснована стипендія імені Артема Димида (Артем Димид — випускник історичної програми Гуманітарного факультету УКУ, учасник Революції Гідності та російсько-української війни. Зокрема, був учасником бойових дій у складі батальйону спецпідрозділу «Гарпун» та полку «Азов». Загинув 18 червня 2022 року внаслідок мінометного обстрілу під час бойового виходу на межі Миколаївської та Херсонської областей — ред.), визначені певні критерії, хто на неї може претендувати. Це — конкретна жива пам’ять, яка приносить користь і зберігається в діяннях вже тих людей, які цю пам’ять підтримують і несуть її далі.

Тому я би не стала зациклюватися на тому, що глорифікація — це вулиці, найменування організацій і так далі. Це лише одна з тих складових, які, безумовно, мають бути. Але можуть бути і музейні кімнати. Наскільки я пам’ятаю, пані Деменко говорила про них. Можуть бути якісь конкурси, в залежності від того, ким людина була за життя, чим вона цікавилася, чим займалася. Тобто можна розробляти активності імені людини, які б несли якусь інформацію і розвивали, реалізовували практики, які вона за життя започаткувала.

Ви вже почали відповідати на моє наступне питання. Ми не знаємо точної цифри, скільки воїнів загинули в цій війні. Але зрозуміло, що рахунок йде на десятки тисяч і, на жаль, він не є остаточним і буде збільшуватися. Яким чином слід підходити до вшанування загиблих, аби, з одного боку, дійсно зберегти пам’ять про них, а з іншого — не сформувати звикання до цього, уникнути, перепрошую, якоїсь байдужості, знецінення, «обязаловки», щоб не виникло чогось на кшталт банерної сліпоти до смертей на фронті?

Це питання, над яким дійсно потрібно працювати. Це багаторівневе питання. У нас в країні зараз точаться дискусії щодо створення меморіального кладовища. Всі за взірець беруть Арлінгтонське кладовище у Сполучених Штатах і кажуть, що нам це потрібно. Я підтримую цю ініціативу. У нас має бути такий некрополь борців за Незалежність України. Де він буде? Можливо, в столиці, а можливо — ні. Не знаю. Це один рівень.

Наступний рівень — це рівень музеїфікації. Музей має комплексно підходити до меморіалізації подій цієї війни. Центральну роль мають, безумовно, грати Збройні сили України і ті, хто поклали життя. Там також можуть бути і мають бути різні інші групи: біженці, внутрішньо переміщенні особи, волонтери, рятівники, енергетики, комунальники, дипломати.

Ще один рівень — місцевого самоврядування, місцевого вшанування. Тут вже вступає топоніміка, пам’ятні місця, пам’ятники. Причому мені б, наприклад, було би цікавим не пам’ятник солдату, не просто якась стела чи статуя в стилі монументальної пропаганди часів соціалістичного реалізму, а щось таке, щоб спонукало до роздумів. Зараз мені на думку спадає простір в Берліні, пов’язаний із вшануванням пам’яті жертв Голокосту (меморіальний комплекс у центрі Берліна, споруджений за проєктом деконструктивіста Пітера Айзенмана, який являє собою величезне поле із 2711 сірих плит, вони розташовані таким чином, щоб пройти між ними удвох було незручно. Вимушена самотність відвідувачів наче перетворює їх на частину інсталяції і спонукає замислитися над долями євреїв, яких знищили нацисти — ред.). Мають бути якісь нові підходи, щоб це дійсно були місця пам’яті. Над цим теж важливо працювати, залучати свіжі мистецькі ідеї і проєкти на місцевому рівні.

Тобто вшанування має відбуватися комплексно і воно має бути багатовекторним. Таким чином знайдеться місце, я думаю, всім тим, хто загинув. Слава Богу, що в наш час ми принаймні знаємо імена цих людей.

Переважної більшості.

Принаймні, ми розуміємо, кого було призвано і кого не знайшли ані серед живих, ані серед мертвих. Але імена нам відомі. Мені так здається. Можливо, я помиляюсь, але це має бути так. Якийсь облік ведеться.

А коли 100 років назад Україна не змогла захистити свою Незалежність і свою державність, оплакати тих, хто її тоді захищав і загинув, ми змогли тільки через 100 років, у річницю подій у 2017 році. Слава Богу і ЗСУ, що сьогодні ми з вами можемо говорити про те, що ми сьогодні будуємо плани щодо вшанування пам’яті тих людей, які загинули за Україну через 100 років. Мені здається, це дуже важливо, що ми маємо таку можливість

Ви вважаєте доцільним вшанування «по гарячих слідах»? Чи варто це робити після закінчення війни або по закінченню якогось терміну — приміром, року, двох чи трьох після загибелі людини?

Музейники кажуть: збирати треба тут і зараз. Тобто історія цієї війни як цілісний наратив ще не написана. Вона відбувається, процес іде. Ми перебуваємо в процесі. Нам зараз дуже важко навіть сказати, чи вже відбувся перелом, чи він ще попереду, що було центральною подією. В березні це були одні відчуття, в квітні, у вересні — інші.

Ми весь час змінюємо точку зору, кут, під яким дивимося на події.

Безумовно. Тому говорити про цілісну картину меморіалізації ми зможемо, тільки коли війна закінчиться. Я не думаю, що нам буде потрібно кілька років. Історія буде писатися. Тому що нам багато документів буде недоступно через гриф «таємно» і так далі. Тобто сам наратив буде ще вдосконалюватися. Але загальна фабула нам вже зрозуміла.

Що стосується персоналій, то війна вже йде дев’ять років. Скільки ще ми мусимо чекати, щоби вшанувати пам’ять тих, хто загинув у 2014, 2015, 2016-му? Я вважаю, що якщо ми говоримо про персональні діяння людей, їхні геройські вчинки, то про це варто говорити зараз і вшановувати їхню пам’ять в той чи інший спосіб вже зараз. А якщо ми говоримо про генеральну лінію, то очевидно, що треба буде зачекати, поки війна закінчиться. Але збирати інформацію варто вже зараз.

Наприклад, Інститут національної пам’яті буквальному нещодавно запустив проєкт зі збору історій цивільних, які зробили якийсь людяний мужній вчинок в ім’я інших. Поки що ми просто формуємо банк історій. Але цілком імовірно, що вони ляжуть в основу якихось експозицій у майбутньому.

Щодо цивільних жертв цієї війни. Чи варто вшановувати їх пам’ять кожної окремо? Я маю на увазі таких людей, як, наприклад, в’язень Бухенвальду Борис Романченко, який загинув від обстрілу у минулому березні. Або волонтерка і математикиня Юлія Здановська. Або дитина, якій ледь виповнилося пів року і яка теж загинула через обстріл.

Ну про Юлію я знаю, що у Києві вже є вулиця, її перейменували. Звісно, таких історій, трагічних подій будуть тисячі… Я знаю, що в Харкові на топонімічній комісії голосували за встановлення пам’ятника дітям, що загинули під час обстрілів. 

Тобто узагальнене вшанування.

Очевидно, що ми не зможемо згадати кожного. Але це мені здається, завдання перш за все краєзнавчих музеїв — збирати ці історії. Зараз завдання — збирати історії. Коли в листопаді був семінар для представників місцевого самоврядування в Харківській області, Інститут національної пам’яті запропонував проведення таких заходів як збирання свідчень людей, які пережили окупацію. Для того, щоби в майбутньому використати це для побудови певних локальних наративів в їхніх населених пунктах. Це так звана мікроісторія, або залюднена історія, що є важливим елементом практики пам’ятання. В такий спосіб, записуючи ці історії, ми пам’ятаємо цих людей, які загинули при обстрілах і від рук окупантів.

Як бути з місцями масових поховань, як, наприклад, під Ізюмом? Що робити з катівнями, яких тільки на деокупованих територіях Харківщини було виявлено більше двох десятків? Чи варто використовувати ці приміщення за так би мовити довоєнним призначенням, чи краще перетворити їх на музей, меморіальний простір або просто знести?

Тут, мабуть, треба говорити окремо про кожний конкретний випадок. Наскільки я знаю, на місці масового поховання в Ізюмі відбулася ексгумація і подальше перепоховання в інших локаціях. Але це не означає, що ми можемо це місце забути, про те, що там відбувалося.

Я про це і кажу. Чи там має знову бути ліс, де гуляють, збирають гриби, розважаються?

Ми маємо бути свідомі того, що кожна будівля, кожне місце, де побували окупанти не може з тих чи інших причин стати меморіальним об’єктом. Але, безумовно, вони мають бути марковані в якийсь спосіб, що тут відбувалися такі трагічні події. Це може бути інформаційна дошка, якщо вирішать, що ця будівля громаді потрібна і вона постраждала, то її відновлять і відбудують…

Мені здається, що говорити на загал складнувато, тому що в кожному разі це якась своя історія. Наприклад, в Ізюмі, мені згадується будинок на вулиці Першотравневій, яка стала вулицею Пам’яті. Безумовно, це місце має бути в якийсь спосіб марковано. Я так розумію, що цей будинок не будуть відновлювати, залишки знесуть. Але можливо там буде сквер, якась точка, в якій буде зосереджена інформація про ті події.

Так само з місцем захоронень. Скажімо, Биківня під Києвом. Це місце масового захоронення під час Великого терору 1937-1938 років. Але там безпосередньо збереглися поховання. Очевидно, що в Ізюмі там не буде захоронень, але буде якась меморіальна локація. Не конче це має бути якийсь монумент. Але помітити необхідно. Я ще раз кажу, що нам варто відходити від традицій вшанування великими спорудами з мармуру чи граніту.

Доля конкретних об’єктів має бути вирішена з урахуванням точки зору громади і доцільності подальшої експлуатації чи неексплуатації. Але безумовно будуть і музеї. Мені видається, що на державному рівні має бути програма чи рекомендації про те, як діяти в тому чи іншому випадку. Той же Ізюм. Зрозуміло, що ситуація складна. Окупантів вигнали, але місто поруйноване, і часто меморіальні питання залишаються десь обабіч інших нагальних речей. Але я ще раз кажу, музейники добре знають, що збирати потрібно тут і зараз. Якщо ми говоримо, що буде меморіал, буде музей, то це варто відразу розуміти, щоб розуміти, яким чином поводитись із цими артефактами чи місцями, в який спосіб їх зберігати.

Місця, пов’язані з вшануванням загиблих під час Другої світової війни, заклади і топоніми, що названі на честь її героїв, пам’ятні дати. Вони якось мають поєднуватися чи будуть відходити на другий план у зв’язку з тим, що відбувається зараз?

В жодний спосіб ми не маємо відмовлятися від цієї пам’яті і задвигати її на задній план. Зрозуміло, що нам болить те, що відбувається тут і зараз. Актуальність цих подій затьмарює події 80-річної давнини. Але що стосується міць пам’яті Другої світової війни, то вони, по-перше, мають бути приведені у відповідність до норм чинного законодавства. Це стосується написів. Це стосується символіки, яка підпадає під дію закону. Це стосується зрештою хронології: написано «1941-1945», але у Друга світова війна це 1939-1945 роки. Тобто перший крок — привести все до того стану, який відповідає чинному законодавству.

Я знаю, що з цими меморіалами дуже складна ситуація. Вони внесені в реєстри як пам’ятки історії. Внесення в реєстр унеможливлює проведення будь-якої реконструкції. Це велика бюрократична процедура, яку органу місцевого самоврядування треба пройти, щоб замінити навіть цифри, тому що неможна втручатися в пам’ятку історії чи архітектури. Нам потрібно попрацювати — і про це знає наше Міністерство культури, воно працює над тим, щоб спросити законодавство щодо можливості змінювати зовнішній вигляд цих об’єктів.

Наприклад, до нас зверталися зі Змієва, що там є постать солдату зроблена з гіпсу, що вже давно втратила свій естетичний стан. Але його ані прибрати і замінити на щось краще не можуть, ані відреставрувати до пуття. Тому що діє законодавство, яке значно ускладнює будь-які зміни. Отже, крок перший — спрощення процедури для проведення реставраційних робіт, крок другий — приведення у відповідність до норм чинного законодавства

Щодо поєднання меморіальних об’єктів — я не бачу доцільності в поєднанні пам’яті про ту війну і про війну, яка зараз триває. Очевидно, це мають бути окремі об’єкти.

Якщо говорити саме про пам’ятні дати. У нас склалася традиція, що, як правило, день міста відзначають у день, коли його звільнили від німців під час Другої світової війни. Їх варто залишити чи краще змінити у тому ж Ізюмі?

Ця традиція відносно свіжа. Це вже в часи Незалежності, в Харкові нам змінили святкування дня міста. Традиційно так склалося, що день міста — це день святого, який є покровителем цього міста. У Харкові це був вересень, якщо не помиляюсь.

Але, наскільки я пам’ятаю, воно співпадало з Москвою і їх вирішили розділити.

Зараз це теж не дуже добре співпадіння. Але чим далі, тим ми далі від Москви, і цих асоціацій може і не виникнути. Зрештою… Я не знала, коли там день Москви. Для мене це не було б проблемою. Повертаючись до вашого питання. Тут варто говорити з громадою — наскільки громада погоджується на те, щоби змінити це, чи це вже стала практика, яка не потребує перегляду.

Тут виникає ще таке питання, що у Другу світову це не було визволення. Це було вигнання нацистів і відновлення комуністичного тоталітаризму. Про це теж варто пам’ятати і дійсно, можливо, відмовитися від таких днів міста. І не обов’язково брати за новий день міста дату деокупацію цієї війни. Можна просто, як я згадувала, повернутися до практики вілзначення дня міста у день святого, якого шанують тут.

Чи може з’явитися в Харкові чи у передмісті російський військовий цвинтар за аналогією з німецьким? Я розумію, що зараз дуже болюче питання, але менше з тим, чи уявляєте ви собі такий варіант?

Я думаю, що це цілком можливо — така, можливо, братська могила, якщо не вдається персоналізувати людей, які тут загинули. Ми всі є люди. Українці є християни. З точки зору християнської етики, цей крок очевидно буде реалізований. Це людяний крок, який варто зробити, на мій погляд. Не залишати їх (тіла — ред.) так, як є. Це ж люди, які лежать десь по посадках. Їх не забирають свої. Це неможливо собі уявити, щоб в Україні так було. Тому думаю, що маємо щось таке робити. Я розумію, що це буде важко. Але як християни, як цивілізовані люди — так має бути.

Якщо б вас попросили вивести формулу пам’яті цієї війни, як би вона виглядала?

Цікаве питання… Ця війна дуже багатогранна. Це наша відкладена війна за Незалежність. Війна, яка триває 365 днів, 9 років і кількасот років ще до того. Якщо лаконічно, це наша війна за Незалежність і крок в наше, безумовно, світле майбутнє. Але це, скоріше, формула майбутнього. А формула пам’яті… це наші ЗСУ плюс волонтери плюс громадянське суспільство в самому широкому сенсі. Тобто всі українці є складовими формули пам’яті про цю війну. Це сума вкладу всіх українців в нашу Перемогу і нашу Незалежність.