«Розбитий будинок не бреше, вирва не бреше», — Наталія Зубар

Слухайте подкасти mediaport.ua

• • Apple Podcasts, Google Podcasts, YouTube, «Накипіло»

Тетяна Федоркова: Вітю, оскільки у тебе мало часу, просимо тебе розказати про цю ситуацію. Ти зараз [22 червня] перебуваєш у Бонні. Те, що залунала тривога, — не випадковість, це така акція протесту?

Віктор Пічугін: Всім привіт! Це була навіть не акція протесту, а акція видимості, бо, на превеликий жаль, на Глобальному медіафорумі українці чомусь були представлені не дуже яскраво і не дуже чисельно. Був виступ пані Севгіль Мусаєвої, яка працює в «Українській правді», було ще декілька виступів не на великій сцені.

Фото: DW Global Media Forum/Facebook

Віктор Пічугін: Пан Муратов чомусь отримав місце у головній панелі з самого ранку. Ми як українці, як українські журналісти, були розчаровані таким ходом дій, тому подумали, що можемо зробити, щоб показати: українці все одно не дадуть забути про війну. Коли він виступав, на наших ноутбуках і телефонах увімкнувся сигнал повітряної тривоги. По-перше, як нагадування того, що війна йде. І просто зараз, коли ми всі сидимо у затишній залі в Бонні, за декілька тисяч кілометрів українці ховаються від бомб через те, що росія і росіяни продовжують обстрілювати мирні українські міста і будинки.

Володимир Носков: Цікаво, як німці відреагували? Вони перелякалися, почали з’ясовувати, що це для них було?

Віктор Пічугін: Представники делегації з Грузії майже одразу зрозуміли, що відбувається, і реагували достатньо схвально. Я не можу сказати, як реагували німці, тому що там була дуже мультинаціональна аудиторія, але дехто був відверто наляканий. Дехто не розумів, що відбувається. Люди, які забезпечували безпеку на форумі, намагалися зрозуміти, що відбувається. Але основною реакцією було шок і нерозуміння.

Пан Муратов у своїй заяві [після форуму] сказав, що не розумів в той момент, що відбулося, думав, що це якась технічна проблема. Але мені здалося, що він все добре зрозумів, просто у той момент не знав, як відреагувати. Він продовжив виступ, але, на жаль, після виступу організатори не дали поставити йому додаткових запитань, а вони у представників і представниць української делегації були.

Віктор Пічугін. Фото: «Накипіло»
Дмитро Муратов. Фото: DW Global Media Forum/Facebook

У заяві Муратова на сайті «Нової газети» йдеться:

«Стоячи на трибуні, я подумав, що це технічна проблема. Ні, це була не технічна проблема. Якби я знав, перервав би промову і попросив би посилити звуки сирени. Мир має чути звук цієї війни, і для цього будь-яке місце доречне».

Віктор Пічугін: Зараз в принципі ризиковано бути українцем, тому що, окрім повномасштабної війни, яка йде на території України, ми часто бачимо в країнах Європи, як росіяни зривають українські прапори з людей просто на вулиці. Моїм хорошим знайомим подряпали машину за те, що вони просто з України. Як українець я готовий йти на подібні ризики, щоб про війну, яка йде в Європі, не забували. Не треба забувати, що за те, що ти перебуваєш в якомусь комфортному безпечному місці, в Європі теж є люди, які зараз б’ються за те, щоб ти ніколи не чув, як прилітає С-300, «Кинджал» чи «Калібр»

Володимир Носков: Скажи, будь ласка, коли ви приїхали, ви вже зрозуміли, що так відбудеться? Намагалися прокомунікувати із керівництвом форуму, чому саме такий стиль, стратегію ведення форуму вони обрали? Чого прагнули організатори — згладити, помирити, дискусію влаштували, чому саме так?

Віктор Пічугін: Ми не намагалися активно пояснити, чому це неправильно, організаторам, тому що програма вже була затверджена. Але темою форуму, наскільки я пам’ятаю, було: «Overcoming divisions» — подолання розбіжностей. Подібні речі мали б об’єднати тих, хто був присутній на цьому форумі… Про які divisions можна казати? У мене немає якихось розбіжностей з представниками рф, бо вони хочуть мене вбити. Мою маму, моїх друзів, мого кота зокрема.

Тетяна Федоркова: Хочу Наталію підключити до нашої розмови. Виходить так, що на міжнародних майданчиках постійно закликають українців спілкуватися з росіянами, намагання якогось діалогу, коли триває війна. Як на вашу думку, навіщо Європа створює такі майданчики і згладжує цю прірву…

Наталія Зубар: Тетяно, давайте не говорити про всю Європу. Які країни?

Тетяна Федоркова: Німеччина.

Наталія Зубар: Поговорімо про конкретний медіафорум Deutsche Welle. Я на ньому була у 2015 році, я це бачила вже тоді. Але ми підготувалися і були разом з «хорошим-хорошим русским», моїм колегою Андрієм Каменщиковим, який ще до цього форуму став «іноагентом». Ми вдвох виступали, робили виступ разом. Кому цікаво, це було якраз про роль медіа у поляризації конфліктів. І це користувалося величезним попитом. Це була не панельна основна дискусія, а маленька. Нам всі ставили питання: як же ви, українка і росіянин, разом сидите? Ну, отак! Тобто все це залежить від організатора форуму. Якщо хочуть посіяти, вибачте, срач, то вони його посіють. Якщо не хочуть, не посіють.

Володимир Носков: Вони хочуть нам презентувати росіян, які каються? Що вони хочуть цим?

Наталія Зубар: Це не нам! Давайте не будемо україноцентричними або самоцентричними. Ми не є головною цільовою аудиторією DW медіафоруму. Основний їхній клієнт там — це глобальний південь. Африка, країни Азії. Там Європи не так багато. Я багато спілкуюся, їжджу. І у нас є в Україні помилка, що все адресовано нам. Ні! Не ми є цільовою аудиторією.

Тетяна Федоркова: Після цього всього не виникала думка, може, взагалі не відвідувати такі форуми, якщо там росіяни? Чи це помилкова стратегія? Тоді українці взагалі не будуть звучати.

Віктор Пічугін: По-перше, я хочу сказати щодо мотивації. Я думаю, що країни так званого здорового світу, особливо Німеччина, можливо, бояться і не хочуть, щоб вони стали причиною ще однієї війни в Європі. Це їхній підсвідомий страх, тому вони хочуть, умовно кажучи, усіх помирити.

По-друге, щодо твого питання, я думаю, що українцям треба бути присутніми на таких подіях, особливо якщо там є так звані хороші росіяни. Але потрібно робити так, щоб українці там були помітні, бажано помітніші за хороших росіян, і щоб в українців була сильна підготовлена позиція.

Це не має виглядати так, що виходять росіяни, а українці починають кидати у них гнилі яйця чи щось подібне. Це має бути сильна підготовлена акція або подія, промова, запитання, яке нагадуватиме про те, що йде війна і нам потрібна підтримка, і що росіяни як виборці, які мають усю повноту влади або повинні б мати, якби вони не випустили її з рук, несуть відповідальність за дії своєї влади. Пан Муратов є журналістом і громадянином. І я не уявляю, як він може приїхати на форум і не говорити про війну, яку розв’язала його країна, а говорити про якихось опозиціонерів…

Наталія Зубар: Я абсолютно Віктора підтримую. Це дало великий ефект. Навіть той «срач», що почався: а правильно зробили, неправильно, все, що не некролог, все піар, але і некролог може бути піаром у наш час.

Віктор Пічугін: Завдяки цій акції про українців на форумі заговорили, і заговорили в потрібному нам контексті. Те, що відбулася така подія, написало дуже багато ЗМІ, українських, російських, світових, і я вважаю, що це успішна акція.

Тетяна Федоркова: Це там, де був Ходорковський?

Наталія Зубар: Ні, це було в муніципальній галереї.

Але німці теж різні, дуже. І взагалі Німеччина різна, ніж люди собі уявляють. Це федеративна держава, де між сходом і заходом, правими і лівими — величезна різниця. Ви не побачите подібного на форумах, які організують праві (не прокремлівські праві, а праві-праві типу Християнсько-демократичний союз), або навіть на заходах, які організують центристи. Як тільки ми йдемо наліво, о, там це все є. Чому? Поговорімо про ліву ідеологію в принципі: всі люди однакові, всі люди хороші, але усіх зіпсувало квартирне питання, уряд чи ще щось. І тому це нормально для німців. Якщо ми згадаємо, інтернаціонал почався не в СРСР, а у Німеччині в XIX столітті. Ліві ідеї в Німеччині дуже сильні — були, є і, мабуть, будуть. Тому: давайте всіх замиримо, тому що всі люди браття, крім капіталістів або буржуїв, по-різному. Це частина їхньої культури, яка з ними дуже давно.

Звісно, що є ще те, про що сказав Віктор: дуже бояться не бути відповідальними за початок Третьої світової війни.

Фото: DW Global Media Forum/Facebook
Наталія Зубар. Фото: facebook.com/nelliza111

Володимир Носков: Наскільки ми влучно, швидко доносимо свої меседжі, ми як Україна, різними мовами, англійською, німецькою і так далі?

Віктор Пічугін: До речі, це цікава штука, яка мене трохи обурила під час виступу пана Муратова. Це мультинаціональний форум, але він виступав на ньому російською. У мене була панель про роботу журналістів під час війни, і я, звісно, виступав англійською, бо я хотів не на броньовику промову давати, а донести свої думки, як це виглядає з точки зору України, для представників інших країн.

Володимир Носков: Це при тому, що Муратов знає англійську мову.

Віктор Пічугін: Мені складно зараз уявити людину його рівня, головного редактора великого видання, який не знає англійської. Мені здається, що це позиція.

Я вважаю, що українці мають говорити англійською, німецькою, будь-якою мовою, якою потрібно для того, щоб донести свою думку до людей, які присутні на цих подіях.

Наталія Зубар: Я б додала до того, що сказав Вітя, я підтримую, але під словом «мова» я би ще казала не суто «мова-мова», а ще й понятійний апарат, зрозумілий аудиторії. Наприклад, на тому ж DW я би послугувалася одними словами, тією ж англійською мовою, а, наприклад, на якомусь іншому форумі з реконструкції України в Лондоні іншими поняттями. Нам треба дуже чітко розуміти, до кого ми говоримо. Про справу говорити не до того, до кого можеш, а до кого треба — це шостий пункт Декалогу українського націоналіста. Майже 100 років минуло, а дуже актуально.

Володимир Носков: А новинний контент? Ми доносимо те, що ми зацікавлені, саме англійською мовою? Як швидко? Бо після трагедії Каховської ГЕС побачив у соцмережах від багатьох інститутів, що бракує донесення своєї позиції. І, можливо, з цим теж була якоюсь мірою пов’язана доволі м’яка позиція в Європі.

Наталія Зубар: Якщо казати про політиків, уряди — так, доносимо. Якщо казати про виборців, то ні, крім рідкісних виключень, типу Британії, Польщі чи країн Балтії. Ні, не доносимо. І так, все, що ви сказали, треба робити. Але треба дуже чітко розуміти, для кого ми говоримо, кому ми хочемо донести і в чому полягає теорія змін, тобто, що ми хочемо змінити. Німеччина — це глибоко децентралізована країна з дуже глибокою демократією. І їхні політики не будуть робити нічого, на що не має хоча б відносної більшості згоди їхніх виборців. Дуже важливо працювати саме з виборцями.

Тетяна Федоркова: Чула таку думку, що за кордоном російських журналістів сприймають як вигнанців, їм потрібна допомога, прихисток. Є проєкти в країнах Балтії, що крім того, що житло надають безкоштовно, навіть меблі шукають, вони отримують серйозну грантову підтримку. На вашу думку, наскільки це адекватно виглядає?

Наталія Зубар: Про яку країну ми говоримо? Не можна узагальнювати взагалі. Знову-таки, в Естонії одна ситуація. В Латвії — проблеми. Згадайте, що в Латвії, особливо в крупних містах, проживає до 30% російськомовного населення. Це значить, серед них є багато російськомовних виборців, тих, хто має право вибору. На відміну від Литви чи Естонії, де стати громадянином і не знати мови, не бути включеним в суспільство не можна, в Латвії можна. Там була найбільша присутність радянських військ, ветеранів і так далі. І взагалі росіяни ледь не захопили Ригу.

Володимир Носков: У Литві навпаки.

Наталія Зубар: Так, в Литві навпаки. Це все залежить від країни. Я можу коментувати події в тих країнах, мови яких я знаю, за якими я можу хоч якось стежити. Тому що я вважаю, що взагалі розбиратися хоч якось в політиці якихось країн, мов яких ти не знаєш, буде переспівом.

У мене зараз в руках книга «І-цзін. Книга змін», китайська мудрість другого тисячоліття до нашої ери, видана в одному харківському видавництві у 2018 році. Знаєте, що написано? «Переклад з російської». Так само у перекладі з російської дуже багато інформації про дуже багато країн, на жаль, до нас доходить.

Я вирішила вивчити німецьку мову, у нас є постійний партнер — Фонд Конрада Аденауера, який підтримує нас вже 6 років. І щоб працювати і з поваги до них, я вчу мову. Найкращий спосіб для мене вчити мову — дивитися і читати їхні новини, навіть засідання Бундестагу дивилася. Так, я стежу, не так сильно, як раніше, але все одно стежу.

Наталія Зубар: Я не можу це коментувати, у мене немає результатів соціологічних досліджень. Я можу коментувати тільки за результатами. Я не бачу, крім випадків, як з цією 14-річною дівчинкою, щоб їхня пропаганда хоч якось впливала на суспільні процеси в Україні, на хід військових дій, чи хоч на що-небудь. Я цього не бачу станом на зараз.

Тетяна Федоркова: Я для слухачів розповім, що це 14-річна дівчинка, яка публічно просувала у соцмережах антиукраїнські гасла, розклеювала їх по місту. У неї вдома знайшли купу трешу, якихось папірців…

Володимир Носков: «Боже, царя храни».

Тетяна Федоркова: Так, але це ж питання не тільки про мотлох в її голові, а і про оточення, родину, школу.

Наталія Зубар: Оскільки я не знаю обставин, я не можу коментувати, але перше, що прокоментувала моя колега-антрополог Ольга Малишева: а чи не підлітковий протест це? Протестний дух підлітків якраз дуже може використовувати російська пропаганда. Ми знаємо, що були випадки, коли минулого року хапали підлітків, яким росіяни платили або грошима, або якимось плюшками за наведені ракети у Харкові.

Володимир Носков: А з іншого боку, Наталіє, згадай історію 2014 року. 1 травня, коли дівчина палила український прапор, тоді все нанівець звели. Зрозуміло, за віком не могли її покарати. Але кажуть, що дівчина закінчила погано десь на позиціях сепаратистів. Тобто все скидати на протест і потім не працювати далі з цією дівчиною, мабуть, буде неправильно.

Наталія Зубар: Якби таких дівчат було багато, я б могла це прокоментувати, тому що ми організація, Інформаційний центр «Майдан Моніторинг», працюємо з колективними правами. Тобто, не з індивідуальними правами і проявами, а колективними. Якщо буде хоча б три дівчинки або десять, тоді вже можна…

[Щодо використання цього росією] — озиратися на те, що буде використано російською пропагандою, я вважаю, мають тільки люди, займаються спеціальними інформаційно-психологічними операціями проти ворога.

Фото справа: Наталія Зубар

Володимир Носков: Наталіє, я хочу перейти до вашої основної нинішньої діяльності. Ви розповіли, що займаєтеся документуванням злочинів. Зараз цим займається багато громадських організацій. Ми виходимо зі своєї інформаційної бульбашки, розповідаємо про ці злочини конкретними долями, фактами іншим країнам світу?

Наталія Зубар: Тим, чим займаємося ми, займаються тільки ми і ще одна громадська організація, яку я не можу називати, тому що ми допомагаємо офіційному слідству, слідчим Служби безпеки України у Харківській області, як залучені експерти офіційно підписуємо протоколи, допомагаємо документувати руйнування, те, чим це руйнували, а також шукати зв’язки руйнування цивільної інфраструктури.

З 10 березня ми перші два місяці виїжджали на всі «прильоти». На початку не було кому знімати фото, відео, майже не було журналістів, дуже мало залишилося в місті взагалі людей, які здатні це робити. Не вистачало і досі не вистачає слідчих, фотодокументаторів. І ми почали з того, що знімали фото, відео свіжих руйнацій, потім поступово нам змінювали вводні, методику, почали брати участь в офіційних оглядах місця події разом зі слідчими.

Потім був один дрон, другий дрон — почали допомагати у документуванні з повітря, займатися OSINT, дослідженнями на основі відкритих даних, а також допомогою з документацією. І це все у статусі залучених експертів у слідстві.

Ми не збираємо людські історії. Абсолютна більшість інших документаційних проєктів займається збором людських історій. Я кажу, що розбитий будинок не бреше, воронка не бреше, сліди від авіаційної бомби не брешуть і не помиляються. Це матеріальні свідчення, які можна зафіксувати, описати, додати до матеріалів слідства.

Володимир Носков: І досі доводиться чути: та ви що, думаєте, що вони прицільно стріляють? Це навмання! Я хочу, щоб ви для цих людей розповіли про класифікацію, про тенденції, що ви аналізуєте.

Наталія Зубар: Ми останній аналіз написали рік тому, тому що нічого не змінилося. Практично все, що траплялося в Україні, включно з ураженнями енергетичних систем, підривами дамб, вже було в Харкові до того. І ми це все в тому числі документували. У нас, наприклад, зруйнували авіабомбою Оскільську дамбу, у меншому масштабі, ніж Каховська дамба, але це все одно страшне екологічне лихо. У нас бомбили з різних видів озброєння «Джерело нейтронів» у П’ятихатках. Ми знімали, як це відбувалося навесні минулого року.

Я не знаю, що в голові у росіян, я не можу відповідати. Але ми знаємо, що, наприклад, для того, щоб віддати наказ про скидання авіабомби, їм потрібен цілий генерал. Щоб віддати наказ про використання «Піона» — артилерійської установки, яка була розроблена для доставки тактичної ядерної зброї — здається, там не менше полковника… Ціла ієрархія. Тобто ми можемо пробувати знаходити і допомагати, хто конкретно надав цей наказ.

А яка у них була воєнна раціональність, я не знаю. Те, що вони бомбили нон-стоп П’ятихатки перші три місяці війни… Весь район. Вони бомбили Північну Салтівку. Те, що вони зробили з Ізюмом або Кам’янкою, селом в Ізюмському районі… Ми бачимо, що вони вражали. А вражали вони абсолютно всю номенклатуру цивільних об’єктів. Мені не відомий жодний тип цивільного якогось об’єкту, який би вони ще не стріляли.

Тетяна Федоркова: Володю, хочу тобі розказати, що під час тренінгу, який організували Наталія і «Майдан Моніторинг», була презентація про ментальний кордон з росією. І мені спало на думку, круто було б якби це було в школах, тобто медіаграмотність.

Володимир Носков: З дитячого садка, як [медіаексперт] Отар Довженко каже.

Наталія Зубар: Так, абсолютно. Краще з родини, навіть до дитячого садка.

Володимир Носков: Я вам розкажу на своєму прикладі. Пам’ятаю, я тоді ще трохи бачив, я ходив до дитячого садка в місті Дніпропетровську. Я не забуду своє враження, коли перед моїми очима висів портрет Леніна. І я зараз розумію, що вони це робили невипадково. Він не висів, як в школах, а на тому рівні, якому може сприйняти дитина. Це прямолінійно, але разом з тим, я теж вважаю, що все починати треба із дитячого садка. Я бачу по своїх студентах, я багато спілкуюся із школярами. Та і старше покоління так само. У багатьох, низький, дуже низький рівень критичного мислення і медіагігієни.

Наталія Зубар: А звідки візьметься критичне мислення, якщо у нас — поправте мене, якщо я помиляюся — в школах логіку не вчать останні років 50. У нас освіта застрягла навіть у своїх навіть десь в Прусії приблизно ХIХ сторіччя. У нас досі пруська репресивна система освіти. Намагаються щось змінювати, але більшість виросла саме в цій системі.

Більше того, російська федерація, імперія, у всіх її проявах, включно з СРСР, що робили? Відбивали допитливість. Звісно, що можна і варто вчити вчителів. У нас є дуже крута ініціатива харківського походження Edcamp. Але нічого краще не вчить, ніж ракета, яка прилетіла в сусідній будинок. Одразу включаються (не у всіх, звісно, але у більшості)… Я кажу про Харків, скажімо.

Ми не розмовляємо з людьми, коли працюємо на місці, тому що не встигнеш нічого зробити, але люди з нами говорять. Рік тому ми зробили статистику, що на той момент були на 150 прильотах. І десь на половині з них, на сотні, люди говорили. Постраждалі, сусіди, свідки.

• • Реакція у 70%: «та щоб ви всі повиздихали» (будь-якою мовою — українською, російською), «я вважав себе росіянином, але тепер ніколи», «Путін-ху*ло» і все інше.

• • 20%: «ой, не ясно, а хто кого, може, там є якась третя сила?»

• • І тільки 10% могли щось сказати типу: «а це, може, українці самі себе бомблять».

Тоді я завжди діставала компас, з яким я ходила: ну давайте розбиратися, де північ або схід, зі сходу швидко їх погнали, в основному з півночі були прильоти.

 

— Так, звідки летіло?

— З півночі.

— А хто ж там на півночі?

— Ой, я не знаю.

— А там же росія.

— Так, ну може там є якась третя сила…

 

Я пам’ятаю, ми щось документували в депо на Сортировці. Черговий приліт у минулому квітні. Нас водив місцевий співробітник, бригадир, і він абсолютно… Я ще думаю: здавати його в СБУ? Так у нього недостатній рівень безумства, просто людина маячню верзе. Але приблизно за рік я його знову зустріла — там такий бандерівець! Туди поприлітало ще багато разів і у нього вже не було жодних сумнівів, звідки стріляють, тут все статистика, розумієте? Але ми кажемо зараз про Харків, а не про окуповані території. Що ми можемо з цим зробити? Просвіта! Просто просвіта без ракети на голову дає результат за кілька поколінь, на жаль.

Школа у селищі Слатине, 22 листопада 2022 року.
Російська катівня у Балаклії, 20 вересня 2022.
Фото Євгена Титаренка/maidan.org.ua

Тетяна Федоркова: Знаєте, я чого боюсь. Зараз міська влада повертає навчання, повернуться діти, які були за кордоном, або ті, хто виїжджав і не відчув повністю війни, і вчителі, які захочуть говорити з ними, згладжуючи цей момент, не будуть називати росію ворогом, так само, як у нас на пам’ятнику написали, що діти загинули «від людської жорстокості»…

Наталія Зубар: Так, безумовно, це почнеться, але це наша задача…

Володимир Носков: Більше того, це вже почалося, мені розповідав один вчитель історії, що на одному із «зумів», де були діти з різних країн світу, коли він почав говорити про війну, про зброю, увімкнулася мати й каже: навіщо ви говорите про війну, я спеціально дитину вивезла, я тут їй влаштовую екскурсії, все роблю, щоб вона не знала, що таке війна…

Наталія Зубар: Я скажу так, що у Харкові це буде неможливо — не знати, що таке війна, тому що навколо руйнування, ракета С-300 з Бєлгорода летить 30-40 секунд. Вони будуть долітати, будуть чути, що таке війна. У нас навколо дуже багато і буде ще більше військових, у нас все більше людей, у яких хтось або постраждав від війни, або служить у війську. Не вийде, тепер уже не вийде. Будуть, звісно, такі викрутаси, але на кожен клас знайдеться дитина, яка це запише, розкаже і ще й сама в СБУ зателефонує.

Тетяна Федоркова: Можливо, ви бачили, пані Наталіє, про телеграм-канал «Труха». Нещодавно обласна адміністрація нагородила його подякою за внесок під час війни. Але ми знаємо про «Труху» як про досить маніпулятивне видання (розбір про це є на сайті Texty — ред.), коли вони через секунду публікували прильоти і маса маніпулятивних публікацій була. Те, що у нас такий інститут нагородження… Чи це для вас тема для роздумів?

Наталія Зубар: Так, безумовно. Я навіть питала друзів у Facebook, що це. Справа в тому, що в мене Telegram немає, не було і ніколи не буде. Я параноїдальний сисадмін з дуже довгим досвідом, я в інтернеті з 1995 року, тому хрін я буду ставити російський [месенджер]. Я у хороших російських мільйонерів не вірю взагалі. Тому я цю «Труху» не читала.

Взагалі нагородження невідомого солдата якоюсь «бамажкою», там жодного прізвища немає! Тобто це нагородження анонімного колективу — це вже смішно. Це якось взагалі дуже дивно.Абсолютна більшість моїх друзів підозрює в них все погане, що тільки може бути. Від того, що вони прямі агенти ворога, до того, що вони просто ідіоти, або беруть гроші, у кого попало. Я не знаю. Ви знайшли найгіршу людину, яку можна спитати про Telegram-канали.

Володимир Носков: Ми не завершили тему з документуванням. Ви перекладаєте свої результати англійською і розсилаєте далі?

Наталія Зубар: Звісно, ми пишемо звіти англійською мовою, ми їх представляємо. Але що ми з’ясували? Краще один раз побачити, ніж сто разів описати словами. Ми з минулого серпня робимо виставки з тих фото, які ми для документації або під час документації робимо.

Перша була в Празі під час неформальної зустрічі міністрів іноземних справ Європейського союзу. Остання була в Бухаресті під час саміту Кримської платформи. Це теж зустріч високого рівня, організована міністерствами закордонних справ Румунії і України. Я представляла цю виставку в Лондоні на фандрейзері, де збирали гроші для України.

Виставка їздила з нашими волонтерами по Німеччині. Її представляли наші друзі, польські політики в Польщі. Причому я питала: навіщо вона в Польщі? — Ні-ні-ні, представили її в Гданську, тому що туристи. Зараз харківський волонтер Артем Фісун влаштував так, що вона у якомусь невеликому музеї в Литві. Я спитала директорку музею: навіщо вам виставка, когось треба агітувати? — Ні, ні, ні, там у нас туристи, — сказала вона.

Ми готуємо виставку для демонстрації в Європарламенті у Брюсселі в кінці серпня. Виставка — дуже широка, це не тільки фото, це і спеціальне відео, наприклад, деякі відео з дрона, які ми взагалі нікому не показуємо, щоб не націлювати ворога. Ми готуємо також документальні фільми, але це окрема історія — колись на потім. ■