«Психологічної допомоги потребують всі українські діти — в Україні та за кордоном», — Андрій Черноусов

На початку травня ОБСЄ оприлюднила звіт, який підготовила спеціальна місія у рамках так званого московського механізму (зазначу, що цьому механізму понад 30 років і його назва немає нічого спільного з сьогоднішніми подіями) щодо порушень норм гуманітарного права внаслідок депортації українських дітей російською владою. У ньому зокрема йдеться про те, що практика примусового переміщення українських дітей до рф може вважатися злочином проти людяності. Крім того, експерти ОБСЄ наголосили, що права депортованих до росії дітей грубо порушуються. Які практичні наслідки може мати цей звіт? Це якось прискорить повернення дітей в Україну? Допоможе запобігти продовженню примусової депортації чи принаймні зменшить її масштаби? 

Ця історія почалася трошки раніше, коли Міжнародний кримінальний суд видав два ордери на арешт президента Росії і так званої уповноваженої з прав дитини Львової-Білової. Це було «відкриття шлюзу». Після цього ми можемо спостерігати інші заяви і кожна наступна більш категорична за попередні.

Треба визнати також роль громадських організацій. Це здебільшого на підставі їх подань МКС вдався до такої незвичної для себе процедури. Він, по-перше, видав ці ордери, а по-друге, зробив їх публічними. Зазвичай якщо Міжнародний кримінальний суд починає когось розшукувати, це відбувається непублічно, щоб не дати можливість розшукуваним якось уникнути відповідальність. Але в цьому випадку МКС зробив це навпаки публічним, щоб цей розголос мав превентивний вплив.

У звіті «Московського механізму» ОБСЄ йдеться про геноцид українського народу, який вчиняє Росія через депортацію дітей, знищення їхньої ідентичності і так далі. Конкретне звинувачення Росії в геноциді — навіть не чекаючи вироків МКС. Це вперше в історії.

Звичайно, це допоможе, якщо ми дійдемо, а ми дійдемо до Міжнародного кримінального суду. Під час розгляду це обов’язково буде враховуватися, бо ця доповідь — частина різних fact finding missions, які підтверджують воєнні злочини проти України.

Чи матиме звіт превентивний вплив? Я думаю, що так. Але не такий потужний, як ми всі хотіли б. Росія не припинить вивозити українських дітей. Це не перетвориться на табу для неї. Навіть після оприлюднення звіту ОБСЄ, після 5 травня, вже відбулося чергове вивезення, коли під приводом евакуації родин працівників Запорізької АЕС з Енергодара вивозили дітей працівників станції. Тобто росія це продовжує, але робити це вже складно. Десь в середині квітня була навіть заява від заступника міністра закордонних справ росії, що вони «готові повернути українських дітей під гарантії їх безпеки».

Ви в це вірите?

Зрозуміло, що ніхто нікого масово повертати не буде. Але ця заява є непрямим підтвердженням того, що вони визнали масове примусове вивезення дітей з території України.

Масова депортація дітей є величезною проблемою. Її складно швидко вирішити. Ніякий звіт чи чиїсь слова самі по собі не призводять і не призведуть до миттєвого повернення усіх дітей.

Крім того, треба розуміти, що частина дітей з моменту їх депортації і до того моменту, коли ми їх знайшли і верифікували, вже виросли і перестали бути дітьми. Їм вже більше 18 років. Багато хто з них вже отримав російські паспорти і тепер їх, вже російських громадян, вкрай складно буде вивозити з території росії.

Навіть якщо вони самі виявлять таке бажання?

Навіть в цьому випадку. Треба розуміти, що за законами росії вони вже є російськими громадянами. Тобто якщо приїжджає за ними з України бабуся, мама або тітка і каже «це моя дитина», їй відповідають: «Можливо, це і ваша дитина, але це громадянин російської федерації». Це додаткові складнощі. Тому ми постійно кажемо, що швидкість прийняття рішень щодо повернення дітей є запорукою того, що ми можемо більше повертати. Бо ті, кого натуралізують, тобто паспортизують, вже будуть вважаться громадянами російської федерації, на них розповсюджується захист всієї правової системи росії.

Звісно, це не змінює ситуацію з їх депортацією, не скасовує злочинності примусового вивезення. Але для їх повернення це буде додатковим ускладненням.

Чи існують дієві механізми розслідування таких злочинів і притягнення до відповідальності винних у примусовій депортації? Ви можете навести якісь приклади?

З цим складно. Чомусь здебільшого люди очікують, що прийде умовний Карім Хан (прокурор Міжнародного кримінального суду — ред.) і створить диво: всі злочинці разом якимось дивним чином опиняться на лаві підсудних вже в Гаазі, і ми будемо святкувати.

Людям взагалі притаманно сподіватися на диво, особливо в критичних ситуаціях.

Так, сподіваються, що якась така магія має відбутися. Але ні. Так не буде. Чому? Тому що, по-перше, необхідна робота всередині країни зі збору і документування доказів, проведення справ через судові процеси.

Ми маємо отримати здебільшого вироки національних судів. Ті, хто каже «який сенс судити, якщо людина знаходиться в росії, ми її ніколи не отримаємо», мають розуміти, що це важливо з юридичної точки зору. Не можна прийти в Міжнародний кримінальний суд і сказати: «Це злочинець, посадіть його!». Це неможливо. Потрібні докази, в тому числі й такі.

Міжнародний кримінальний суд веде власний збір доказів, незабаром вже відкриє своє представництво в Україні. Але тут є ще одне питання — Україна досі не ратифікувала Римський статут. Вона лише визнала юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Тобто простими словами, Україна каже: окей, представники Міжнародного кримінального суду, приїжджайте до нас, збирайте докази і притягуйте винних до відповідальності. Але ми не ратифікували Римський статут. Ми його підписали, але не ратифікували. Тому ми все ще не маємо судді у Міжнародному кримінальному суді і взагалі це виглядає так, нібито всі навколо нам допомагають, а ми самі — ще залишаємось за межами цього механізму, начебто це не нам в першу чергу потрібно. Це не дуже добре.

Необхідно мати повне занурення, необхідно ратифікувати Римський статут, щоб бути максимально ефективним. Тому, повертаючись до питання про механізми розслідування і притягнення до відповідальності винних у депортації, — так, такі механізми є. Перше — це національна судова система. Далі — Міжнародний кримінальний суд. І є ще один трек, яким іде міністерство закордонних справ України, — створення спеціального трибуналу по злочину військової агресії Росії проти України. Це трошки довший трек, але він теж має право на існування.

Який з них кращий? 

Я б сказав, це Міжнародний кримінальний суд. Це вже існуюча визнана структура, яка довела свою ефективність. Руанда, Сербія, Боснія і так далі — МКС по них вже відпрацював і показав свою ефективність. Хтось скаже, що це було дуже довго. Так, ми говоримо про десятки років, найімовірніше — 15-20. Але для того, щоб правосуддя відбулося, треба працювати вже зараз.

Вже є вироки українських судів у справах щодо депортації дітей?

Наскільки я знаю, поки що ні.

А підозрювані в цих справах є?

Є. Але скільки їх та інші подробиці, треба питати в Офісі Генерального прокурора.

Щодо темпів повернення депортованих дітей в Україну. Наразі не можна сказати точно, скількох примусово вивезено в Росію. За оцінками українських посадовців йдеться про 200-300 тисяч. Російська сторона називає цифру в кілька разів більшу. Проте рахунок дітей, повернутих в Україну, йде лише на сотні. Днями президент Зеленський сказав, що вдалося повернути 371 дитину. Яким чином можна прискорити цей процес? Що може і має зробити для цього українська влада?

Цифри, дійсно, різні. Наше Національне інформаційне бюро говорить про 16 200 депортованих — діти «інституційні» або «статусні», тобто позбавлені батьківського піклування і на момент окупації перебували на обліку у службах у справах дітей. Я згоден, що цих дітей точно не 16 тисяч. Їх також не 200 і не 300 тисяч. Я думаю, що їх більше, тому що ми маємо дивитися на явище ширше.

Якщо ми подивимося статистику, побачимо, що державний кордон з російською федерацією з 24 лютого 2022 року перетнуло понад 2,8 мільйона людей. Серед них були діти. Ми не знаємо ситуацію, в якій їх батьки приймали рішення про виїзд. Але найімовірніше під примусом, тому що, наприклад, деякі райони Харківської області в перший же день були окуповані і просто не було можливості виїхати в бік України. Вони вимушені були виїхати з дітьми в росію. Ми так само вважаємо це примусовою депортацією, адже люди це зробили під впливом обставин, у них не було іншого вибору.

Тому думаю, якщо рахувати з 2014 року, таких дітей 700 тисяч плюс.

Що держава має робити, аби прискорити їх повернення?

Те, що держава Україна вже робить. Не замовчувати та не ігнорувати цю тему. Ми бачимо постійні виступи посадовців і обговорення на міжнародному рівні. З’явився звіт «московського механізму». Якщо раніше нам казали «немає доказів, немає проблеми», зараз ми вже перейшли в площину від доведення існування проблеми до якихось дій.

Зараз існують окремі аd hoc механізми, коли громадські організації взаємодіють з мамами, з тітками, з бабусями, тому що особи тільки жіночої статі можуть забрати дітей, вони фінансують їх поїздки і повертають 1 чи по 2-3 дитини.

Але немає налагодженого дієвого механізму зі зрозумілим алгоритмом. Всі повернення відбуваються, так би мовити, у ручному режимі.

Якщо це дозволяє повернути навіть одну дитину, це все одно варто робити. Я в жодному разі не хочу критикувати такий спосіб. Він має бути, хай зберігається, хай повертають. Якщо навіть по одній дитині на день вдається повернути, це суперкруто.

Щоб прискорити процес повернення, необхідне політичне рішення. Ймовірно, це може бути механізм в чомусь схожий на обмін полоненими, військовими та цивільними. Але поки у мене немає бачення, що ми будемо їм пропонувати натомість, на яких умовах і де ми будемо домовлятися… У нас припинені всі міждержавні двосторонні контакти на дипломатичному рівні, за фактом не залишилося ніяких платформі це додає складності процесу перемовин.

Громадські організації якось можуть сприяти цьому процесу? Я маю на увазі перш за все зв’язки між правозахисними організаціями в Україні і росії.

Те повернення, яке відбувається зараз, і є реалізацією цього механізму. Допомагають громадські організації, небайдужі люди, філії міжнародних організацій. Але ніякого міждержавного каналу немає.

Перейдемо до того, що відбувається безпосередньо в Україні. Наприкінці березня в Авдіївці внаслідок чергового російського обстрілу разом з бабусею загинув 5-місячний малюк, мати якого напередодні відмовилася від евакуації. І такі випадки відмови непоодинокі. На ваш погляд, чи допоміг хоча б частково вирішити цю проблему механізм примусової евакуації дітей, затверджений Урядом на початку березня?

Допоміг. Більшість дітей вивезена з тієї ж Авдіївки та Бахмута, бо там фактично просто нема де залишатися. Щоправда, трошки з запізненням. Я вважаю, що це треба робити було швидше.

Але я думаю, що це тимчасове рішення, яке було прийняте під тиском обставин. Коли ми примусово забираємо і евакуюємо дитину, ми ж розуміємо, що батьки проти. По окремих родинах евакуаційні бригади приїжджали 5, 7, 10 разів. Намагалися переконувати, а батьки все одно відмовлялися. Тобто через примусову евакуацію дитину позбавляли права бути вихованою в родині. І це не окей. Це порушення вимоги Конвенції з прав дитини. В майбутньому батьки можуть оскаржити це рішення і найімовірніше суд винесе рішення, що вилучення дитини з родини під приводом примусової евакуації було не зовсім законним з точки зору чинного законодавства — міжнародного і національного.

Я все ж таки схильний до того, що право дитини на життя має переважати, але щоби вилучати її в таких умовах з родини, треба змінювати законодавство. Необхідне вагоміше рішення, яке буде враховувати всі ці нюанси. Держава має взяти на себе відповідальність. Поки що такого рішення немає.

Що відбувається з дітьми, яких евакуювали примусово без згоди батьків? 

Їх розміщають в притулках, центрах психологічної реабілітації для дітей в більш безпечних регіонах України, за ними закріплюють фахівців служб у справах дітей і контролюють благополуччя. Можна сказати точно, що вони будуть живими. А стосовно того, наскільки їм буде добре… Ми ж розуміємо що психологічний стан, стрес накладають величезне додаткове навантаження. Діти, які місяцями жили в підвалі, потребують серйозної реабілітаційної роботи з ними. І не тільки примусово евакуйовані. Діти, які втратили батьків, які залишилися без житла, змушені були поїхати, тим чи іншим чином постраждали від війни — всі вони потребують реабілітації. Чи є в Україні необхідні наявні ресурси? Я не впевнений.

Є окремі фонди, як наш «Голоси дітей». Ми надаємо таку допомогу, але ми не можемо дістати кожну дитину.

За яким принципом ви обираєте дітей, яким надаєте психологічну допомогу?

Здебільшого це добровільний принцип. Ми не можемо когось примусити. Психологічна допомога, на відміну від евакуації, не може надаватися примусово. Необхідно розуміння батьків чи тих осіб, які їх замінюють, що треба віддати дитину в терапію.

А воно є? Чи переважає думка, що в мене нормальна дитина, а не якийсь псих, нічого їй такого не треба?

Усяке буває. Але ми готові, у нас всі канали налаштовані: є гаряча лінія, є сайт, є Facebook, є TikTok. Будь ласка, заходьте, беріть інформацію. У нас 15 центрів по Україні, де надається така допомога, включаючи прифронтові Миколаїв і Харків. Виїжджають навіть мобільні бригади по областях. Але ближче до лінії фронту, де є обстріли, батьки переживають за безпеку і побоюються відпускати кудись дитину. Ми надали допомогу вже близько 8 тисячам дітей.

Психологи працюють з дітьми індивідуально чи в групах?

У Фонді є як індивідуальні заняття, так і групові. Якщо дитина потребує індивідуальної психологічної і навіть психотерапевтичної допомоги, ми її надаємо. Але здебільшого у нас групові заняття — арттерапія, піскова терапія, заняття за методикою «Безпечний простір» і багато інших дієвих методик, спрямованих на реабілітацію і допомогу дітям, які постраждали під час війни.

Крім того, ми намагаємось варіювати ніші інтервенції. Наприклад, влітку у нас працює програма дитячих таборів. Тобто батьки віддають дитину не на якусь психологічну сесію, а в умовний літній табір. У цьому таборі у нас працюють психологи, які так само роблять діагностику через артметодики або проєктивні, виявляють якісь проблеми та в ході групових чи індивідуальних занять вже допомагають. У нас є сімейні табори для родин загиблих оборонців з дітьми. Але там є умова, що від дня загибелі має пройти не менше 6 місяців, бо перші 6 місяців — це гостра фаза горювання, коли психологам просто складно працювати. Треба, щоб пройшов час, щоб відкрити можливість реабілітувати цю дитину і її родину.

Скільки часу потрібно на реабілітацію дитини?

По-різному. Коли дитина потрапляє до нас, психологи оцінюють її стан і вирішують, яка інтервенція буде найбільш ефективною. В середньому це 10-14 сесій, якщо ми кажемо про індивідуальну роботу або місяць і більше групової роботи. Це така лонгітюдна, довготривала інтервенція. Люди мають розуміти, що за одну бесіду з психологом дива не станеться. Потрібен час, адаптація. Особливо, коли дитину тільки вивезли з-під обстрілів. Її треба спочатку стабілізувати, щоб вона зрозуміла, що нічого не летить, не вибухає. На це теж потрібен час.

У нас багато прикладів з практики, коли у дітей через стрес з’являлися і енурез, і заїкання, деякі навіть мову втрачали. Наші психологи з ними працювали, відновлювали нормальний стан, стабілізували. В принципі все коригується.

Але ви самі визнали, що не в змозі дістати кожну дитину. Можливо потрібна якась державна чи місцева програма психологічної допомоги дітям у зв’язку з війною?

Фонд якраз працює над розробкою стандарту психологічної допомоги та підтримки дітям, які постраждали від війни, а також їх родин. На жаль, у нас в державі такого стандарту ще немає. Є окремі ініціативи, в тому числі першої леді пані Олени Зеленської. Вона завжди казала про необхідність створення національної психологічної служби. І це важливо. Це означає, що на такому високому рівні є усвідомлення, що це необхідно. Але поки немає деталей, як це має бути, їх не розкривають. А працювати треба вже зараз, вже на вчора це все треба було робити. Ми напрацьовуємо стандарт, виходячи з власного досвіду, і думаю, найближчим часом маємо запропонувати проєкт стандарту надання психологічної допомоги, щоб держава могла його врахувати при розбудові цих послуг.

Ми вважаємо, що психологічної допомоги потребують всі діти, які знаходяться на території України, і навіть ті, які виїхали. Наприклад, якщо вивезли підлітків за кордон, їх перемістили в умовно безпечне середовище, але при цьому відірвали від їхнього звичного оточення, однолітків, спілкування і так далі. Багато хто телефонує нам на гарячу лінію, багато суїцидальних настроїв. Ми з усім цим працюємо і враховуємо це при розробці проєкту стандарту надання психологічної допомоги.

Кому ви збираєтесь його запропонувати?

Стандарти надання послуг затверджує Кабінет міністрів, відповідно звернемося зі своїми пропозиціями про затвердження такого стандарту до Мінсоцполітики і Міністерства охорони здоров’я. Або увійдемо в якусь групу, якщо буде прийняте рішення по розробці і будемо пропонувати свої практичні наробки які є у фонду. У нас отримали допомогу вже тисячі дітей відповідно, досвід у нас є.

Якщо проаналізувати структуру порушень прав дітей, чи відрізняється те, що фіксувалося, починаючи з 2014 року на Донбасі, від того що відбувається після початку повномасштабного вторгнення?

Ні. І тоді, і зараз ми моніторимо 6 найтяжчих злочинів проти дітей, визначених Радою безпеки ООН:

• • викрадення

• • вербування

• • вбивства

• • зґвалтування

• • напади

• • відмова у доступі гуманітарної допомоги.

Структура не змінилась. Змінився масштаб. Якщо тоді ми говорили про одиниці, максимум десятки, зараз йдеться про сотні, десятки, сотні тисяч і навіть про мільйони, якщо ми говоримо про переміщених дітей.

Зрозуміло, що головний чинник порушення прав дітей зараз — це військові дії росії. Що може і має зробити українська влада для того, щоб якось замортизувати ці порушення вже зараз, не очікуючи закінчення війни?

Перше — це посилення оборонних можливостей. Ми бачимо, що кількість ракет, які збивають зараз, неспівставно більше ніж та, що була раніше. Відповідно менше страждає дитяча інфраструктура, менше пошкоджень шкіл, лікарень, дитячих садочків. Друге — розробка і впровадження програм, які спрямовані на захист. Той же закон про відшкодування витрат за зруйноване житло, зруйноване внаслідок бойових дій або відновлення офлайн-навчання. Я знаю, що є розпорядження по військових адміністраціях готувати укриття в школах, щоб з 1 вересня повернутися до офлайн-навчання. Зараз, щоби забезпечити право дитини на освіту, треба забезпечити її право на життя, захистити її. Якщо немає укриття, школа не може працювати. Тому додатково виділяються ресурси, адміністративні і фінансові, щоб організувати роботу шкіл, а це можливо, наголошую, лише за наявності сертифікованих укриттів.

Якщо подивиться, яка ситуація у Харківській області, то за даними директора Департаменту освіти і науки Олексій Литвинова для забезпечення укриттів для шкіл лише у двох відносно безпечних районах області необхідно 2 млрд грн, а для шкіл у Харкові — втричі більше. Крім того, голова ОВА Олег Синєгубов свого часу казав, що з території Білгородської області ракета долітає швидше, ніж діти встигнуть спуститися до укриттів. Звідси питання: чи будуть до 1 вересня насправді, а не на папері облаштовані укриття? І друге. Якщо поновлять офлайн навчання з фіктивними укриттями, хто буде винний, якщо загинуть діти? Наскільки взагалі доцільно повертатися до офлайн-навчання, якщо ракета долітає швидше, ніж діти встигнуть спуститися в укриття?

Почнімо з безпекової ситуації. Ми маємо готуватися до нової реальності. Нова реальність така, що військова загроза буде зберігатися ще досить тривалий час. Тому маємо готуватися. Маємо облаштовувати укриття і маємо навчати дітей. Відновлення роботи шкіл є критично важливим.

Чому?

Ми ще на початку повномасштабної війни провели опитування тих батьків, які виїхали частково за кордон, частково в інші регіони країни, і з’ясували, що один з головних факторів, яке впливає на їхнє рішення про повернення, це початок роботи офлайн-шкіл. Для багатьох просто немає сенсу повертатися, якщо дитина так само буде сидіти за компом у Харкові, як і в умовній Німеччині чи умовному Тернополі. Немає різниці. Відповідно люди не повертаються.

І чим далі, чим довше вони знаходяться на новому місці, тим менше шанс на повернення. Але ж і президент, і прем’єр, і інші високопосадовці кажуть, що надважливо повертати українців. Як їх повертати? Треба повернути умови, в яких діти зможуть навчатися чи відвідувати дитячий садок, а батьки зможуть працювати. Якщо цього не буде, вибачте, тоді про яке відновлення, який післявоєнний розвиток ми говоримо? Тому відновлення роботи шкіл є критично важливим.

Але, підкреслюю, я не виступаю за відновлення офлайн-навчання усюди і попри все. Має бути проведена оцінка безпекової ситуації на місцях. У тій же Харківській області, якщо взяти, наприклад, Куп’янський район і Красноградський — це абсолютно різні безпекові ситуації. Але наразі і там, і там діє одне рішення — онлайн-навчання. Я вважаю, що це потрібно переглянуто. Мають бути підготовлені укриття і прийняте рішення по окремих районах про відновлення офлайн-навчання. Не можна тягнути з цим до кінця війни, бо невідомо скільки ще вона триватиме. А ми і так з ковідом втратили два роки і вже рік з війною. Тобто три роки діти не бачать нормального навчання. Якщо так буде і надалі, це серйозні наслідки для всієї нації.

Але ми всі пам’ятаємо, як у Харкові напередодні повномасштабного вторгнення влада розповідала, що з укриттями все гаразд, вони у гарному стані, щойно виникне потреба, ви одразу дізнаєтесь де найближче укриття і таке інше. Фактично це були лише розмови. Укриттів як таких майже не було. Де гарантія, що зараз не буде так само? Звичка до «потемкинских деревень» нікуди не поділася.

Крім того, сьогодні діти займаються у школах напівпідпільно, назвемо це позашкільною освітою, але вона проходить на території шкіл і з тими ж вчителями. І не завжди, коли лунає тривога, дітей ведуть в укриття, навіть в коридор. Хто буде винний, якщо залишиться такий стан речей і таке ставлення? Якщо загинуть люди, загинуть діти?

Звісно, буде винний директор і керівники відповідних департаментів освіти. Але тут питання і у вихованні, поясненні дітям, батькам і вчителям, що не треба ігнорувати тривоги.

Є приклад Ізраїлю. Для них це рутина — 1, 2, навіть тричі на день пройти в укриття, потім вийти. Це просто частина їх життя. На жаль, це ще незрозуміло для багатьох наших співгромадян, які відрізняються фаталістичним ставленням: як прилетить, то прилетить, а якщо ні, то ні. Ми не можемо це використовувати для наших дітей. Є загроза — діти мають піти в облаштовані укриття. До того ж я можу сказати, що кількість укриттів, які привели до ладу після 24 лютого 2022 року, значно збільшилася.

Де?

Скрізь по країні. Ми знаємо низку волонтерських ініціатив, громадських організацій, які своїми силами очищували підвали багатоповерхівок та інші укриття, які були або закриті, або переповнені якимось мотлохом. Це робиться. Інша справа, що цього недостатньо. Укриттів має бути більше. Вони мають бути відремонтовані і модернізовані. До речі, наш фонд теж цим займається. Ми вже завершили ремонт трьох укриттів у навчальних закладах Чернігівської області і два на підході. Разом буде п’ять укриттів — у школах, ліцеї і одному дитячому садочку Чернігівської області. Тобто це можна робити досить швидко і на це не потрібні якісь суперкосмічні гроші. Просто необхідно не говорити, а прийняте відповідне рішення і цілеспрямовано його виконувати.

Тобто ви переконані, що відновлення України починається зі шкіл з укриттями та офлайн-освіти.

Так, в тому числі. Ми ж хочемо, щоб повернулися українці, щоб було кому відновлювати і для кого відновлювати. А отже потрібні школи, потрібні укриття, потрібна нормальна освіта. Без цього ніяк. ■