29/05/2023 — 14:00 | АВТОР: ОЛЕНА ЛЬВОВА | ФОТО: САШКО БРИНЗА/АРХІВ

Українські родини, в яких є загиблі цивільні, отримують допомогу за рахунок Нобелівської премії, яку торік отримала організація «Міжнародний Меморіал». «Голоси війни» про пережиті жахи від першої особи звучать дев’ятьма мовами світу. Правозахисники допомагають правоохоронцям розслідувати воєнні злочини росії* і розшукують винних серед російських полонених. Про це, а також про те, чи є злочином отримання російського паспорту мешканцями тимчасово окупованих територій, навіщо Україні ратифікувати Римський статут і що треба, аби притягнути Путіна до відповідальності, «МедіаПорт» говорив з директором Харківської правозахисної групи Євгеном Захаровим. 

*«росія» — тут і загалом на сайті mediaport.ua пише з маленької букви за рішенням редакції; думка спікерів та авторів сайту може не збігатися з точкою зору редакції

16 травня 15 організацій мережі «Меморіал» з різних країн заснували Міжнародну Асоціацію «Меморіал». До складу її правління увійшли представники росії, України, Великобританії, Франції, Німеччини, Італії, Ізраїлю, Польщі та Чехії. Ви разом з Андреа Гуллоттою і Іриною Щербаковою стали співголовою правління новоствореної організації. Задекларовано, що Асоціація продовжить справу і кращі проєкти «Міжнародного Меморіалу», який було ліквідовано у росії незадовго до початку повномасштабного вторгнення в Україну. Чи є серед цих проєктів пов’язані з Україною і зокрема з російсько-українською війною?

Зараз є один проєкт, який ми запустили ще до створення Міжнародної Асоціації «Меморіал». Він має назву «Голоси війни». Це інтерв’ю цивільних, постраждалих від війни, свідків і жертв. Цей проєкт ініціювала і розгорнула від початку війни Харківська правозахисна група. Ми робили інтерв’ю і друкували їх у себе на сайті українською мовою. Кращі з них перекладали англійською. Проєкт передбачає переклад цих інтерв’ю ще п’ятьма мовами (польською, чеською, французькою, німецькою, італійською) і публікацію на сайтах організацій «Меморіалу» у цих країнах, соціальних мережах і так далі. Ми додали у цей список переклад інтерв’ю і публікації російською та іспанською. Таким чином ці «голоси» зазвучали дев’ятьма мовами. 

Формально це проєкт Харківської правозахисної групи, українського «Меморіалу». Партнери, які перекладають інтерв’ю, — це організації «Меморіалу» у Польщі, Франції, Чехії, Італії і Німеччині. Тобто фактично це проєкт «Меморіалу». Він триває вже пів року і буде тривати ще пів року. Вже доволі багато інтерв’ю перекладено усіма цими мовами.

Можливо, Асоціація буде продовжувати і розвивати цей проєкт та додасть «голоси» біженців з України, їхні інтерв’ю про те, що вони пережили під час бойових дій, чому виїхали і так далі. Інших проєктів, безпосередньо пов’язаних з війною, у «Меморіалу» немає. 

Але є ще проєкт, який стосується війни опосередковано. Російські волонтери «Меморіалу» збирають інформацію і складають щотижневий дайджест про російські протести проти війни в Україні і проти режиму Путіна. Його надсилають нам, до ХПГ. Ми його перекладаємо українською і англійською мовою і публікуємо у нас на сайті та соціальних мережах. З 1 січня усі організації «Меморіалу», про які я сказав, також почали перекладати і друкувати ці дайджести своїми мовами у своїх країнах. 

Ви сказали, що в «Голосах війни» свідчення людей, які жили під окупацією, які потерпають від війни, перекладаються в тому числі і російською мовою. З якою метою? Я уточнюю, бо зараз у багатьох негативне ставлення до російської мови.

Я вважаю, що мова не винна. У Булата Окуджави є прекрасні рядки: «Виновен не язык, а подлый дух холопский — варшавский ли, московский — в отравленном мозгу». Я з цим повністю згодний. 

Ми перекладаємо свідчення постраждалих від війни російською, оскільки, по-перше, в росії теж читають ці інтерв’ю. По-друге, ці інтерв’ю російською читають і в Україні. Ми це бачимо, бо відстежуємо трафік. Російською мовою їх читають не менше, ніж українською.

Крім того, є суто технічний момент. Всі інші організації «Меморіалу» перекладають своїми мовами саме з російської, а не з української. Перекладачів з української набагато менше і, на превеликий жаль, вони просять надто великі гонорари, набагато більші, ніж перекладачі з російської.

До речі, про Міжнародний «Меморіал», ліквідований російською владою. Ви казали, що половину Нобелівської премії, яка була йому присуджена минулого року, а це близько 150 тис. євро, буде передано ХПГ і ви спрямуєте їх на допомогу родинам, у яких є загиблі цивільні. Ці кошти вже видані? Люди отримали допомогу?

Ми отримали ці кошти на початку лютого. Ми вже передали гроші 150 родинам, де є загиблі цивільні. Ми передаємо по 3 тис. грн і будемо це робити, поки не вичерпаємо всю цю суму. Зрозуміло, їх не вистачить на всі родини, де є загиблі цивільні, оскільки таких родин значно більше.

Ми вирішили, якщо буде багато заявок на таку допомогу, насамперед будемо задовольняти заявки багатодітних родин, родин, де є хворі, люди з інвалідністю, самотні літні люди. Наприклад, якщо у літньої жінки загинув син-цивільний чи чоловік-цивільний і вона лишилася сама, то їй в першу чергу надається ця допомога. Але мушу сказати, що цей проєкт просувається не так швидко, як ми думали.

Чому?

Ми дали про нього об’яву. Люди звертаються. Але найбільше звернень ми отримуємо під час прийомів, які ми організуємо в населених пунктах, які постраждали від війни. Тобто коли ми їздимо і документуємо воєнні злочини напряму з потерпілими.

Де саме, в яких регіонах ви організовуєте такі прийоми? 

У Харківській області це Балаклія, Ізюм, Гракове, Липці, Слатине, Козача Лопань і так далі. Ми багато їздимо до Київської області, в Бучу, в Чернігівську, Сумську області — там теж багато загиблих цивільних. Ми приймаємо заяви з будь-якого регіону, будь-якого населеного пункту. Якщо цивільна людина загинула внаслідок бойових дій, ми надаємо таку допомогу. 

Крім цього, у нас є ще один проєкт за підтримки данського Центру проти катувань Dignity. Він передбачає ширше коло тих, хто може отримати допомогу: не тільки родини загиблих, але і поранені, і ті, хто був в полоні, зазнав катувань, а також ті родини, де є зниклі безвісти. Вони також отримують по 3 тисячі гривень. У первинному бюджеті було закладено гроші на три роки і на тисячу людей. Ми уже надали таку допомогу 550 людям. Тому ми подали заявку на збільшення бюджету ще на 2 тисячі людей. Схоже, нам її задовольнять. Тобто у нас буде два джерела допомоги постраждалим.

За вашими спостереженнями, який воєнний злочин найбільш поширений? На що найчастіше скаржаться люди на виїзних прийомах?

Найбільш поширені злочини, 75% від загальної кількості, — це знищення житла або іншого майна внаслідок бомбардувань, ракетних атак, мінометних обстрілів і так далі. Але одна бомба, що зруйнувала житло, могла одночасно і вбити людей, і поранити. Тобто наслідки від однієї бомби можна кваліфікувати як кілька злочинів. Що ми і робимо.

Дуже часто можна почути, як слова і дії російського керівництва, військових та їхніх спільників порівнюють або з нацистськими практиками, або з радянськими репресіями. На ваш погляд, яке з цих порівнянь є більш доречним і чому?

І радянські, і нацистські репресії були політично обумовлені. Російські репресії так само політично обумовлені. Їх можна поставити в один ряд і з тими, і з тими. Можна стверджувати, що в росії переміг фашизм. На превеликий жаль. 

Те, що ми зараз спостерігаємо, — це прояви цього фашизму: знищення тих, хто не має права на існування з погляду тих, хто там є при владі. На їхній погляд, Україна не має права на існування як незалежна держава, тому вона має бути знищена і з нею мають бути знищені всі ті, хто підтримує, хто захищає цю країну. На превеликий жаль, в росії такий погляд переміг — переміг фашизм. 

Про це написав мій друг Олег Орлов. До речі, його організація Центр захисту прав людини «Меморіал» стала однією з засновниць Міжнародної Асоціації «Меморіал», а сам він став членом правління. Він єдиний з членів правління, хто мешкає сьогодні в росії. Він перебуває на підписці про невиїзд, бо проти нього порушена кримінальна справа за статтею «дискредитація збройних сил РФ» і йому загрожує до 3 років ув’язнення. На нього завели справу за те, що у листопаді він написав у себе в Facebook, що в росії переміг фашизм. У червні буде суд, мабуть, його посадять. Така зараз в росії ситуація.

Статтю Олега Орлова передрукували російські видання. З його дозволу ми переклали її українською й іншими мовами та надрукували на сайті t4pua.org, присвяченому воєнним злочинам в Україні, всіма сімома мовами, якими виходить сайт.

Є і такі росіяни — ті, які за нас, які проти війни і яких, на мій погляд, ми маємо підтримувати. Я не згоден з більшістю українського суспільства, яке вважає, що «хороший русский — это мертвый русский». Я з цим не згодний, бо є і інша росія — росія, яка за Україну, проти війни і проти Путіна, яка бажає йому поразки, хоча і не висловлює цього, бо за це в росії можна отримати 10 років за зраду батьківщини.

Скільки там таких людей?

За моїми оцінками, не менше 4 мільйонів. Хтось скаже, що мало, але я вважаю, що ні. Це як дивитися. 

Я категорично не згоден з тим, що можна почути, в тому числі й від наших інтелектуалів, що з росіянами не можна навіть зустрічатися на одних майданчиках. Я, навпаки, зустрічаюсь, спілкуюсь і співпрацюю. І мушу сказати, що якби не такі росіяни, то багато хто з наших співгромадян-українців мав би дуже багато проблем. Російські волонтери допомагають українським біженцям виїхати з рф в Європу. Купують їм квитки. Людей без документів переводять через кордон таємними партизанськими тропами. Грошима допомагають, бо люди приїжджають без нічого. Допомога саме тої, іншої росії українцям безпрецедентна. Цього не можна не бачити.

У листопаді, коли у нас через ракетні атаки не було світла і тепла, поляки разом з російською діаспорою почали програму «Повернемо світло і тепло в Україну». Вони збирали гроші по всьому світу, купували генератори, буржуйки, газові пічки, балони до них і везли це все в Україну, щоб люди могли грітися. Вони везли матраци, розкладачки, подушки, ковдри, щоб було на чому спати, чим вкриватися, бо і цього не було у селах, які зрівняли з землею, а люди там лишилися жити в розвалинах, бо їм нема куди їхати. Харківська правозахисна група була оператором цієї програми. Ми прийняли 7 фур і розвезли по області. Це такі речі, які, на мій погляд, все ж таки мають переконувати людей, що не всі росіяни однакові. Не всі.

Повернемося до ситуації в Україні, до воєнних злочинів, які документуєте ви і які документують правоохоронці. Як відбувається ваша взаємодія? Ви моніторите, як вони розслідують справи по матеріалах, що ви зібрали? 

Ми не те що моніторимо, ми разом з ними займаємося цими розслідуваннями. Ми співпрацюємо з Харківським обласним управлінням Служби безпеки, з Сумським обласним управлінням Служби безпеки, з Київським обласним управлінням Служби безпеки, з Чернігівським обласним управлінням Служби безпеки і відповідними обласними прокуратурами. Ми передаємо їм інформацію про злочини, що ми знайшли. Вони по них відкривають кримінальні справи, а потерпілим від цих злочинів надсилають витяги з Єдиного реєстру досудових розслідувань з інформацією про відкриття справи, її номер і що людина має статус постраждалого. Це може бути підставою для отримання відшкодування за пошкоджене майно за рахунок російських репарацій. Це складне питання, але воно поступово просувається. Вже створено реєстр руйнувань. І ця ідея просувається на міжнародному рівні. 

І у нас, і у правоохоронних органів є пріоритезація, які категорії злочинів мають бути розслідувані в першу чергу. Вона збігається. Злочини, де є загиблі цивільні, поранені цивільні, зниклі безвісти і незаконно позбавленні волі, ті, кого катували або ґвалтували, — це підлягає розслідуванню у першу чергу.

Ми написали 2540 заяв про злочин. З них 75%, як я казав, стосуються пошкодження майна. Решту (790 злочинів) ми розслідуємо разом з національними правоохоронним органами. Якби два роки тому мені хтось сказав, що таке може бути, я б ніколи не повірив. Але у нас спільний ворог і спільна мета — притягти до відповідальності російських військових — стількох, скількох зможемо. Максимально. Тому ми маємо допомагати один одному, що ми й робимо.

У них дуже не вистачає ресурсу. У Харківському обласному управління Служби безпеки цими злочинами займається лише 10 слідчих. А злочинів там — близько 15 тисяч. Може одна людина розслідувати 1500 злочинів? Це просто неможливо, це ж абсолютно зрозуміло. Тому до них доєднуються наші адвокати, це збільшення людського ресурсу.

Що саме ви робите в рамках розслідування?

Ми беремо участь в слідчих діях, опитуємо потерпілих, опитуємо свідків, беремо участь у впізнанні тіл. Впізнання обвинувачених — і таке у нас є. Ми розшукали серед полонених 9 російських військових, які вчинили злочини. Це сталося за рахунок того, що зійшлася інформація з наших опитувань постраждалих і свідків та дані кримінальних проваджень. Цих російських військових притягли до відповідальності. 

На виїзних прийомах допомагаємо знаходити потерпілих, свідків, яких правоохоронці знайти не можуть. В Бучі, наприклад, є вбиті. А де їх родини? Де їх знайти? Як свідків шукати? Вони, наприклад, переїхали на сусідню вулицю чи до сусіднього села. А до нас вони прийшли на прийом, щоб отримати благодійну допомогу. Таким чином ми їх виявили. 

Як ви оцінюєте позицію влади щодо отримання російських паспортів мешканцями тимчасово окупованих територій? Профільна віцепрем’єрка Ірина Верещук протягом двох тижнів зробила низку, на мій погляд, контраверсійних заяв. Спочатку вона порадила українським громадянам, які проживають на ТОТ, не оформляти російські паспорти. Потім відмовилася від публічної дискусії з цього питання, зазначивши що це шкодить інформаційній безпеці. І нарешті заявила, що само по собі отримання російського громадянства не є злочином.

Еволюція поглядів Ірини Верещук певною мірою відображає те, що відбувалося. Спочатку російський паспорт брали тільки ті, хто бажав. Потім людей стали змушувати отримувати російське громадянство. Без російського паспорта неможливо пересуватися, неможливо отримати медичну допомогу і так далі. Саме тому і змінювалася ця риторика. 

Але ця еволюція поглядів пані Верещук відбулася протягом двох тижнів. І головне, що робити людям на ТОТ, щоб вижити, а після звільнення не отримати кримінальну справу?

Протягом двох тижнів прийшло усвідомлення того, що російське громадянство отримують під примусом, що його не можна не отримати. Якщо відмовишся від російського паспорту, можна потрапити під репресії. Тоді риторика і змінилася. Так само було в Криму. Викладачі не могли працювати, якщо не отримували російський паспорт. Без російського паспорта не можна було отримати безоплатну правову допомогу, медичну допомогу. Те, що людина взяла паспорт, не є злочином. Це абсолютно ні про що не свідчить. Слава Богу, що і влада дійшла до такого висновку.

Повертаючись до відповідальності за воєнні злочини. Як може вплинути чи вже впливає на перспективи притягнення до відповідальності політичного і військового керівництва РФ те, що Україна досі на ратифікувала Римський статут?

На національному рівні Україна може притягати будь-кого. Відсутність ратифікації Римського статуту цьому не заважає.

Є дві декларації, прийняті на рівні держави, на підставі яких Міжнародний кримінальний суд веде розслідування в Україні. Одна — щодо розслідування подій на Майдані з 21 листопада 2013 року по 22 лютого 2014 року, а друга — з розширенням цього розслідування з відкритою датою. Але судовий розгляд у Міжнародному кримінальному суді можливий лише для країни, яка є членом Римського статуту. Якщо ми хочемо, щоб Міжнародний кримінальний суд розглядав саме в суді ті злочини, які він тут зафіксує, ми мусимо стати членами Римського статуту.

Відсутність України в Римському статуті не дозволяє ініціювати адміністративні питання всередині Суду (пропонувати кандидатури суддів, прокурорів, голосувати за їх призначення і таке інше). Вона заважає і буде заважати розслідувати багато злочинів.

Наприклад, в Кримінальному кодексі України не передбачене покарання за злочини проти людяності. Навіть такого поняття у кодексі немає. Є геноцид, є агресія і є стаття 438 про воєнні злочини. Тому злочини проти людяності ми не можемо розглядати на національному рівні.

Стаття 438 про воєнні злочини — одна-єдина і не покриває все, що має покривати. Це погано. Вироки, які на її підставі виносять суди, можуть бути вразливими.

Тому краще якомога скоріше ратифікувати Римський статут і увідповіднити Кримінальний кодекс.

До речі, нещодавно про необхідність ратифікації вперше заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба.

Наскільки ми наблизилися до створення міжнародного спецтрибуналу щодо злочину агресії? 

Ми поступово просуваємося у цьому сенсі. Але мені важко зараз сказати, чи закінчиться це все створенням такого трибуналу, чи ні. Річ у тім, що Міжнародний кримінальний суд не хоче, щоб такий трибунал був. Те, що вони відкрили кримінальну справу про переміщення дітей і виписали два ордери (на арешт Володимира Путіна і Марії Львової-Белової — ред.), якраз, на мій погляд, така собі акція проти створення такого трибуналу.

Як пов’язані ці ордери і спецтрибунал?

Ми ж кажемо, що створюємо спецтрибунал, аби притягнути вище військове і політичне керівництво рф до відповідальності за злочин агресії. А Міжнародний кримінальний суд показав, що їх можна притягнути і без злочину агресії, який він справді не може розглянути, бо росія не є членом Римського статуту.

Проте, злочин агресії треба розглянути, я згоден. Було б добре, якби такий трибунал був створений рішенням Генеральної асамблеї ООН, він був би достатньо легітимний і міг би працювати. Але мені здається, що наше керівництво хоче, щоб це був, умовно кажучи, одноразовий трибунал: щоб його створили, він ухвалив рішення, що це злочин агресії, притягнув до відповідальності вище політичне керівництво росії і припинив своє існування — ось чого хоче наше керівництво.

На мій погляд, це неправильна позиція. Якщо розглядати такий трибунал як засіб, щоб звести заново будівлю міжнародного кримінального права, яке було повністю зруйноване діями росії, слід діяти інакше. Трибунал треба створювати як міжнародний постійний, постійно діючий, який буде розглядати злочин агресії не тільки росії проти України, а будь-який злочин агресії, бо це, боюсь, не остання агресія у світі. Трибунал, до якого приєднаються всі країни, які вважають, що це необхідно. Таких країн уже 29. А було 5, коли починали в березні минулого року. Хай в цьому трибуналі будуть не тільки українські судді. Хай там будуть іноземні судді. Але я не певен, що наше керівництво погодиться на це. 

Чому?

Якщо ми говоримо про міжнародний суд, де будуть також і іноземці, треба сказати і про розслідування іноземцями. Тобто треба змінювати Конституцію і Кримінальний процесуальний кодекс. Вони передбачають, що судді, які розглядають справи в українських судах, можуть бути виключно громадянами України, так само як і слідчі. Але поява суддів-іноземців і слідчих-іноземців буде означати посилення незалежності правоохоронної системи і системи судочинства. Вони стануть менш керованими, ніж хочуть в Офісі президента. Тому я не думаю, що вони захочуть це робити. Їм незалежний суд не потрібний.

Процес в такому спецтрибуналі може бути заочним?

Це як статут напишуть, я не знаю. Але чи є сенс в заочному розгляді? Міжнародний кримінальний суд заочно такі речі не розглядає. Генеральна асамблея ООН не погодиться на такий трибунал. Якщо вони будуть робити — будуть робити справжній. 

Ви особисто вірите, що Путін сидітиме на лаві підсудних, а не уникне кримінальної відповідальності через те, що накладе на себе руки (або хтось йому в цьому допоможе) чи банально не помре від старості і хвороб? 

Давати ці прогнози — невдячна справа. Не знаю… Щоб він сидів на лаві підсудних, треба щоби війна скінчилася, щоб ми перемогли, щоб у росії був змінений політичний режим і Путін був заарештований. Дуже багато треба... Але кінця війни поки що не видно. А він доволі літній, доволі хворий, як кажуть. Я думаю, що він скоріше помре. Хоча я б хотів, звичайно, побачити його на лаві підсудних. ■