Олег Демин – о заболтанных темах украино-российских отношений

Новый аэропорт между Харьковом и Белгородом или мост через Керческий пролив. Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в России Олег Демин знает обо всех украино-российских проектах, принимает участие в их разработке и точно уверен: есть некоторые темы, о которых через полгода можно будет забыть. Почему – в эксклюзивном интервью Олега Демина «МедиаПорту».

– Олег Алексеевич, и Украина, и Россия сейчас переживают своего рода переходный период: Украина – в ожидании нового правительства, Россия – в выборах. Насколько оправдано проведение встречи на уровне министров иностранных дел именно сейчас? Может, ее стоило провести чуть раньше или чуть позже?
– Вы знаете, что… как бы поточнее сказать… именно проведение подобных мероприятий, не взирая ни на что – не взирая на то, что у нас правительственные вопросы будут решаться, не взирая на то, что выборы в России будут через пару месяцев – это лучшее подтверждение неординарности и неформальности отношений Украины и России. Есть темы, которые волнуют обе стороны, и нельзя откладывать их в долгий ящик, мотивируя, что что-то изменится. Что изменится? Граница между Украиной и Россией изменится? Нет. Наше отношение чисто человеческое друг к другу изменится? Нет. Товарооборот, который сегодня осуществляется…

– товарооборот может измениться…
– …может измениться, да… Когда цены повысят на газ, сразу вырастет товарооборот, да? Будем хвастаться по этому поводу… Да, все правильно, может измениться, но в то же время, основополагающие критерии наших отношений, наша взаимозависимость, если хотите, симбиоз экономик наших государств, – это неизменяемые факторы. Их просто нельзя изменить – как день и ночь. Их нельзя оторвать друг от друга. И вот когда мы это понимаем, мы понимаем, что какое бы правительство не было в Украине и в России – любого цвета правительства, под любым руководством – нам нужно ориентироваться на развитие того, что было, на установление новых, дополнительных отношений. Вы же видите, какие бы правительства у нас в Украине ни были, все они старались работать с Россией. Не потому что мы так прямо зависимы, а потому что мы и России можем предложить очень много. Ведь по существу взаимная зависимость у нас всегда была очень сильная. До 40% кооперации было у России и Украины! Попробуйте найдите сегодня хоть один завод в России, где бы не стояло украинское оборудование, украинские станки, там на половине авиационных линий летают харьковские самолеты или киевские Ан-24, там тепловозы украинские и так далее. Конечно, Россия сегодня делает все возможное, и правильно делает, чтобы уйти от импортозависимой ситуации, в том числе и в отношении Украины. Особенно это касается военно-технического сотрудничества. Россия мотивирует это тем, что у Украины есть определенные евро-атлантические инициативы и поэтому она идет на сворачивание отношений в военно-технической области. Это одна из проблем, которую нам нужно вместе решать. Но если говорить о наших возможностях, Россия полтора триллиона собирается освоить за ближайшие 10-15 лет, и возьмите 30-40% кооперации. Посчитайте, какие суммы Украина могла бы получить потенциально от участия в развитии России! От этого нельзя отмахиваться. Сегодня в Российский рынок идут все – итальянцы, французы, немцы, американцы, португальцы, поляки, китайцы, японцы, – все идут туда, со своими изделиями, со своими комплектующими, со своей торговлей. Если мы не будем этого учитывать, то те проценты, которые всегда заведомо были украинскими, скоро будут отнюдь не наши. Поэтому, я думаю, для любого правительства, которое бы ни работало в Киеве, российский фактор является определяющим в развитии экономики. И для россиян – так же. Они тоже эти вещи понимают. Сейчас в России, скажем, очень резко возросли цены на продукты и они, чтобы «сбить» рост цен приняли решение резко снизить таможенные пошлины на импорт, в том числе и на украинские товары. И у нас появились дополнительные возможности для поставки в Россию своей продовольственной продукции, по которой у нас были проблемы. Для правительства России украинский фактор тоже очень важен.

– Какие результаты встречи двух министров? О чем договорились?
– Главный результат – подтверждается верность своим словам у наших министров иностранных дел. Они договорились полгода назад, что эта встреча состоится, и она состоялась. Кстати, я не шучу. Это действительно очень важно. Потому что часто бывает, что такие договоренности происходят, потом встреча отменяется, переносится на неопределенное время. Казалось бы, сегодняшняя встреча не должна была быть какой-то эпохальной, определяющей. Переговоры по Черноморскому Флоту или по газу, как говорят, в наших отношениях больше вроде бы значат, да? Но я думаю, тот акцент, который сделали министры именно сейчас – собрали губернаторов, собрали службы и ведомства двух стран и поговорили о перспективах развития приграничного сотрудничества, о перспективах межрегионального сотрудничества и не просто поговорили, а коснулись конкретных направлений, конкретных проектов и определили организационные методы, каким образом дальше развивать это движение, – это говорит о том, что они нащупали, пожалуй, одно из самых главных звеньев, за которое можно всю цепочку вытянуть. Межрегиональное сотрудничество – действительно очень важный фактор во взаимоотношениях любых стран: Украины и Польши, Польши и Германии, Германии и Франции. Сегодня в мире существует две тенденции: глобализация и регионализация. То есть на фоне того, что стираются границы, убираются таможенные посты между странами, на фоне этого повышается роль отдельных взятых регионов в решении всех тех задач, которые интересуют людей, повышается роль губернаторов, повышается роль муниципалитетов и так далее, и так далее. В этом плане, если смотреть в будущее отношений Украины и России, роль региональных властей, роль областных руководителей и всех областных структур трудно переоценить. Они и сейчас выполняют очень серьезную функцию, а в будущем у них возможности еще больше будут.
– Вы говорили о конкретных проектах…
– Встреча была не такая большая, чтобы начать, обсудить и принять решение об осуществлении какого-то проекта. Мы обсуждали те проекты, которые уже существуют, которые нужно или поддержать или дать им какой-то новый толчок. Если говорить о конкретике, звучала, причем неоднократно, тема оздоровления бассейна реки Северский Донец.

– Старая тема…
– Да, правильно, старая тема. Мы начинали ее в Харькове когда-то, сегодня она подхвачена и в Белгороде, и в Донбассе, и в Ростовской области, и Юнеско и TASIS и другие европейские структуры все больше и больше понимают, насколько это важно. Потому что следы нашей с вами деятельности через Северский Донец попадают в Средиземное море и там их успешно находят, а европейцы, вы знаете, очень серьезно относятся к экологии, поэтому они согласны участвовать, в том числе и в этих наших проектах. Это первое. Второе – это проект нашего аэропорта на границе Харьковской и Белгородской области. О нем тоже шел разговор. Но когда говорят о таких проектах, нужно думать, насколько это реально и насколько это серьезно. Есть у нас еще один такой проект в украинско-российских отношениях – проект моста через Керченский пролив. Несколько лет политики рьяно доказывают, что это необходимо делать. С одной стороны доказывают, с другой стороны соглашаются, и каждый раз друг друга убеждают, что, да, это делать нужно. Но самое интересное, что каких-то технических, финансовых расчетов по-настоящему никто не ведет. Инвесторов тоже здорово никто не ищет. Говорят, что где-то там они есть. Это сегодня, кстати, прозвучало на встрече, что есть инвесторы, которые готовы прийти, готовы работать, но пока они неизвестны, эти люди.

– Инвесторы на Керченский мост или аэропорт?
– В данном случае разговор был о Керченском мосте. По аэропорту, насколько я знаю, такая же ситуация. Тоже грозятся, что где-то какие-то деньги появились, но пока их никто не видел и расчетов тоже. Знаете, стадию договоров, увещеваний друг друга мы давно уже прошли. Если мы еще полгода или год поговорим об этих проектах, о них просто надо будет забывать – это будут просто заболтанные темы. Будет понятно, что если об этой теме только говорят, а ничего не делают, значит, она нереальна. Я думаю, что более конкретными и более реальными являются проекты, которые лежат на поверхности или их подсказывает сама жизнь. Например, отрезок дороги Харьков-Симферополь, вернее, строго говоря, отрезок дороги Москва-Симферополь, который в свое время строился на территории Харьковской области и не был достроен. Чтобы довести его до конца харьковского участка, то есть до границы с Россией, осталось совсем немного. Вот этот участок дороги, который разгрузит в значительной степени симферопольское направление и поможет решить дорожные проблемы харьковские и не только харьковские, этот участок дороги действительно можно достроить и в кооперации с российскими инвесторами. И такие предложения сегодня прозвучали из уст Харьковского губернатора Арсена Авакова и, кстати, с интересом были восприняты. Вот такие вещи – то, что можно посчитать, что уже посчитано, что уже сегодня делается и строится, – это более реально для того, чтобы доказать, что мы действительно не только болтаем, а и что-то делаем вместе. Нужно взяться и окончить, осуществить и показать, как можно двигаться дальше.

– Проблема пересечения границы обсуждалась? Как упростить процедуру?
– Очень много обсуждалась, обсуждалась на протяжении двух дней. Первый раз эта тема звучала на совещании министров в узком кругу, а второй раз – с участием губернаторов. В прошлом году было подписано соглашение об упрощенном порядке пересечения границы. Это соглашение работает, но еще не так, как хотелось бы и нам, и россиянам. Почему? Потому что в нем обозначено более ста пятидесяти пунктов перехода границы. Из них оборудовано, как положено только 15, то есть 10%. А по всем остальным – идет какое-то перетягивание канатов: кто будет оборудовать, как будет оборудовать, будет оборудовать только с одной стороны или с двух сторон или шахматным порядком. Кроме того, возникают, правда, в основном у российской стороны, вопросы по поводу миграционных карточек: заполнять не заполнять, делать не делать. А если человек сегодня переходит границу и сегодня же возвращается, спрашивается, какие могут быть миграционные карточки, если он просто как на работу ходит на ту сторону: утром и вечером проведать своих родителей. Поэтому сегодня прозвучала тоже идея из уст нашего министра Арсения Петровича Яценюка о том, что нужно рассмотреть вариант создания постоянной миграционной карточки, которая будет выглядеть более солидно и которую нужно один раз заполнить, и человек сможет по ней переходить через границу много раз так, как это делается и в европейских странах, и у нас, в Украине, сейчас практикуется с другими странами. Знаете, эти встречи, эти разговоры, когда тем более не довлеет необходимость обязательного принятия какого-то соглашения, коммюнике, подписания каких-то документов, они очень полезны, потому что идет свободный поиск решений. И сегодня, вчера как раз такой поиск был продемонстрирован довольно успешно, хотя официальные соглашения тоже были подписаны.

– Если честно говорить, граница между Россией и Украиной, в некотором роде условна. Есть несколько точек, где официальные пункты пропуска, а все остальное – перешел, повезло, не наткнулся на пограничников – и ты уже в другой стране, в другом государстве.
– Это Вы мне говорите для чего?
– Это я Вас спрашиваю насчет демаркации.
– А я думал, Вы хотите предложить, где переходить границу:-). Вообще то мне лучше всего переходить там, где официально, потому что надо отметку в паспорте делать. А насчет демаркации Вы очень правильно сказали. Эта тема нарочито некоторыми людьми переводится во второстепенные, хотя она является принципиально цивилизационно правильной. О каких можно говорить соседских отношениях, если между нами нет забора или границы или межи или хотя бы веревочки не натянуто, правильно? Мы просто перестаем уважать друг друга за счет того, что мы как та речка: сегодня ручеек так потек, завтра – по-другому. Мы каждый раз думаем: где же наша граница прошла? Самое интересное, что граница существует сегодня на карте, уже четко обозначена со всеми координатами, до минуты, до секунды. Осталось только эту границу нанести на землю, то есть на кустики, на буераки, на пеньки, привязать все это дело к конкретным каким-то моментам. Я понимаю, что психологически это вопрос. Это непросто. Потому что как только мы начинаем проводить эту межу, тут можно сказать: ну все, мы теперь навсегда разрушаем то единое поле, которое нас объединяло. Но разговор надо вести и это дело рассматривать немножко по-другому. Я еще раз возвращаюсь к тому, что существовать соседи могут только тогда, когда каждый будет убирать свою территорию, каждый будет следить за своим кустиком, который будет знать каждый, где начинаются его бурьяны. Для этого граница нужна, уже не говоря о пересечении всеми нежелательными лицами. Вы же знаете, какой поток нелегальных мигрантов идет сегодня через Россию и Украину на Запад. Сегодня мы подписываем соглашение о реадмиссии с Европой, и вынуждены будем получать всех тех, кто пересек нелегально границу Украины – нам всех вернут. Мы должны иметь возможность таким же образом их отправить дальше, иначе эти люди будут оседать здесь, но по закону мы должны их отправить туда, откуда они явились, в ту же Россию, если на то пошло. А если границы толком нет, неизвестно, как и направлять будем. Кроме того, государство должно иметь границу, потому что это государство. Как Конституция, как гимн, как и герб, так и граница. Это то, что должно иметь государство. Поэтому, я думаю, демаркацию нужно сделать как можно быстрее и лучше. Россияне тоже это понимают, и сейчас уже создана наконец-то их делегация, она уже назначена, она уже приступила к работе вместе с нашей делегацией и в следующем месяце они встречаются в месте пересечения границ Украины, Беларуси и России и с той отправной точки начнут отмерять по наземной части, по суше все пункты, через которые проходит наша граница.

– Есть какие-то расчеты, сколько времени и денег на это понадобится?
– Все зависит от того, как мы будем это проводить. Я не думаю, что стоит ставить какие-то заграждения. Так вопрос никогда не стоял и, думаю, стоять не будет. Нужно обозначить границы через точки, пункты, которые просто будут незыблемы. Это может быть столбик, геодезический знак какой-то, может быть просто какая-то табличка, но она должна стоять в определенном месте. Я не готов сейчас говорить о каких-то цифрах, но хочу сказать, что, пожалуй, бюджет Украины, да и России тоже, не очень-то может разогнаться по поводу финансирования этих вопросов. Поэтому, прежде всего, я еще раз подчеркиваю, мы должны обозначить границу на суше. А что касается оборудования, все равно, на мой взгляд, и, наверное, это правильно, упор будет делаться на обустройство пунктов пропуска, чтобы там было настоящее современное оборудование, чтобы это были цивилизованные условия, для того, чтобы люди могли туда и обратно переезжать. Чтобы это было так, как это делается во всем мире. А что касается дальнейшей судьбы украинско-российской границы – посмотрим, как дело будет дальше развиваться. Я понимаю, что граница, скажем, между Германией и Францией четко нанесена на карте и на земле обозначена. Никто ее не стирал. Но Европейский Союз существует.

– Арсений Яценюк сказал о том, что нужно возобновлять диалог не только на уровне власти, но и на уровне бизнеса между двумя странами. С Вашей точки зрения, почему этот диалог стал менее активным и что нужно для того, чтобы он все-таки возобновился?
– Я бы не стал говорить, что он стал менее активным. О том, что он все-таки активно развивается свидетельствуют цифры. Вдумайтесь, мы только за восемь месяцев этого года на 34,5% нарастили объем нашего внешнеторгового оборота с Россией.
– Но до этого он падал…
– В прошлом году он тоже рос, но не так. Он падал года два-три назад, но сейчас на протяжении двух лет он уже растет. Экспорт нарастили на 60%. Это говорит о том, что мы уже нашли какие-то довольно серьезные точки не просто соприкосновения, а ведения диалога. Но я с Вами согласен, нам нужно более активно к этому подходить, причем не насильно каким-то образов втягивать в это дело бизнесменов, это бесполезно и абсолютно неперспективно. Мы должны создавать условия для того, чтобы бизнесмены сами пошли. Мы должны защищать иностранного инвестора, кстати, как и своего. Мы должны создавать условия, чтобы он комфортно себя здесь чувствовал. Мы должны помогать (я имею в виду посольство) украинскому инвестору работать в России. Мы должны договориться о равных условиях деятельности наших бизнесменов там и здесь, должны бороться против недобросовестной монопольной политики и так далее. То есть здесь есть работа и для государственных структур, но и для инициативы самих бизнесменов. Мне очень неприятно бывает, когда я приезжаю на какую-нибудь региональную выставку или форум, который происходит, скажем, в Уфе, или в Волгограде или в Ростове, или в Казани, или в Туле и вижу что украинских участников этих форумов – раз-два и обчелся, и то они случайно туда попали. То есть в этом отношении, к сожалению, нет системы. Возможно, здесь не хватает и инициативы нашего бизнеса. Может быть, он недостаточно еще активен в российском направлении, может, чего-то боится, может, какие-то другие причины. Это еще раз говорит о необходимости диалога на уровне какого-то форума, чтобы бизнесмены могли откровенно сказать государственным властям, что им мешает работать в Украине или что мешает работать в России или где у них возникают между собой проблемы. Когда идет неофициальный, непротокольный разговор очень много можно услышать того, что действительно нужно, чтобы бизнес развивался.

– Раньше в Харькове регулярно проходили встречи российских и украинских деловых кругов, сейчас этого нет. Нужно ли их возобновлять по-Вашему?
– Я думаю, что эти форумы возобновлять не только можно, но и нужно. Кстати, сегодня и об этом тоже шел разговор. Один из итогов наших переговоров, нашей встречи: было принято решение, предложить нашему руководству, нашим правительствам, проводить ежегодные бизнес-форумы Украина-Россия с участием бизнесменов и обязательно, как еще одна палата этого форума – встречи губернаторов двух стран. Для того, чтобы параллельно обсуждать вопросы в каждой из этих секций, а потом проводить совместные заседания. Собственно ежегодно такие форумы проводятся между Украиной и Польшей. Этот опыт перенести на страну, которая нам еще ближе, еще понятнее, чем Польша, сам Бог велел. И, безусловно, первым местом по праву проведения такого форума должен стать Харьков. И когда идея о проведении форума прозвучала, кстати, из уст харьковского руководства, это мгновенно получило поддержку у всех. Ни у кого не возникло даже сомнения по поводу необходимости проведения именно такого делового бизнесового губернаторского форума с участием вплоть до первых лиц наших государств, именно в Харькове. Так что готовьтесь:)
– Дата форума уже обозначена?
– Еще нет. Нам нужно еще определиться по ряду организационных вопросов. Но, думаю, в следующем году он должен состояться. Затягивать не надо.