Сергій Чернов про футболки «Беркут», вибори та майже 100 днів Зеленського

Чи шкодує голова Харківської облради, що вдягав футболку «Беркут»? Як ставиться до можливих позачергових місцевих виборів і як оцінює свою участь у парламентській кампанії? Які досягнення і помилки бачить у перших кроках президента Володимира Зеленського? Про все це і не тільки читайте у другій частині інтерв’ю Сергія Чернова.

Пан Корнієнко, очільник виборчого штабу «Слуги народу» і майбутній голова партії, заявив, що його політична сила виступає за закінчення реформи децентралізації якомога скоріше, і не виключив проведення після цього дострокових місцевих виборів. У зв’язку з цим перше питання. Чи зверталися представники «Слуги народу» за консультаціями, за пропозиціями щодо завершення реформи до Вас як до президента Української асоціації районних і обласних рад або як до голови Харківської облради? Можливо, депутати, обрані від цієї партії, з Вами якось контактували? І друге питання. Ваше ставлення до позачергових виборів? У разі їх проведення, будете брати в них участь?

Розпочну з другого питання. Я категорично проти позачергових виборів в органи місцевого самоврядування. Не тому, що я депутат обласної ради. Повірте, у мене достатньо досвіду і можливостей було реалізуватися на регіональному рівні, щоб я оцінював це питання не емоційно і не з якоїсь особистої користі. Я виходжу виключно з інтересів держави і регіону.

По-перше, в правовій площині провести позачергові місцеві вибори неможливо. Якщо піти на цей крок, треба порушити Конституцію України. А будь-яка справа, яка розпочинається з правового нігілізму, закінчується абсолютно так само. Тому я категорично проти. Друге. Щодо перспективи політичної партії «Слуга народу» отримати монополію на місцевому рівні, як це зроблено сьогодні у Верховній Раді і, за прогнозом, буде в уряді. Я проти монополій в любих її проявах. Вони шкідливі самі по собі. В економіці монополія шкідлива, бо вона не дає розвиватися підприємствам і підприємцям. Те саме і в політиці буде відбуватися, якщо буде абсолютна монополія однієї політичної сили, якою б вона не була.

Не буде розвитку політичних партій, не буде дискусії, не буде можливостей у людей, у яких є інші думки. Ніякого руху вперед не буде, якщо відсутня опозиція. Ми повинні розуміти, в демократичній державі має бути як сильна влада, так і сильна опозиція. Бо сильна конструктивна опозиція, якщо їй дають відповідні права в законодавчому полі, менше займається популізмом. Вона більше відчуває свою відповідальність за долю держави. Вона примушує владу до динамічного руху. І так само — на регіональному, місцевому рівні.

Я думаю, що серед політиків — керівників «Слуги народу» є розумні люди, відповідні консультанти, які знають, що ейфорія швидко проходить. А після цього наступає відповідальність. Але є ще один аргумент. Для того, щоб провести дострокові місцеві вибори, політичній силі, яка претендує на монополію, треба знайти одномоментно близько 300 тисяч людей. Я не знаю, як це миттєво можна зробити. Бажаючих багато, але якість? Вчора вони були в перших рядах Помаранчевої революції, після цього — яскраві регіонали, потім були на Майдані, а сьогодні вони вже всі зеленого кольору. Це ж не той якісний матеріал, який буде додавати цій політичній силі. Я гадаю, що це, мабуть, основний стримуючий фактор в політичній силі «Слуга Народу», який зупинить її від проведення позачергових виборів. Але я цього не знаю. Я так прогнозую.

За консультаціями щодо завершення реформи до Вас зверталися?  

На сьогодні зі мною не було жодних зустрічей і розмов від сформованої команди. Я вважаю, що, мабуть, поки іде формування команди. Але я вийшов з ініціативою, і колеги мене підтримали. 24 вересня ми будемо проводити розширене засідання правління Всеукраїнської асоціації районних і обласних рад. Сподіваюся, що до того часу будуть сформовані керівні органи Верховної Ради і буде затверджений склад Уряду України. Відповідальних за питання регіональної політики і реформи в органах місцевого самоврядування будемо запрошувати для діалогу на цей майданчик. Хочеться сподіватися, що таке спілкування відбудеться, що влада не закриється і не ізолюється. Бо прийшли все-таки молоді, сучасні люди, які, я думаю, і відрізняються своєю комунікабельністю, легкістю сприйняття оточуючого світу й інформації, яка має бути їм на користь. 

Які Ваші враження від наради за участі пана Зеленського під час його візиту до Харківської області щодо незаконних порубів лісів?

Те, що це питання назріло, навіть перезріло, — так. І до того, що таку нараду було проведено, я ставлюся позитивно. Але я є прихильником не процесу, а отримання результату. Якщо в результаті доручень, які дав президент, ми побачимо, що в Харківській області дійсно зупинена контрабанда, незаконна вирубка лісів, то я голосно скажу, що президент — молодець, виконав свою функцію і допоміг в окремо взятому регіоні чи в цілому в державі вирішити цю проблему. 

Наскільки інформація, що була оприлюднена під час цієї наради, відповідає Вашій інформації щодо незаконних порубів? Обласна рада неодноразово зверталася до цієї теми, я впевнена, що Ви маєте інформацію.

Інформація була і є сьогодні від правоохоронних органів і від ЗМІ, від громадськості. Незаконні вирубки були, і на сьогоднішній день, на жаль, продовжуються. Це питання часу.

У чому проблема? Хто кришує? 

Хто кришує, хай розбираються правоохоронні органи. Це не так важко з’ясувати для тих, хто має відповідні повноваження і політичну волю. Але тут, знаєте, щоб перегину не було, щоб у нас не трапилось так, що незаконні вирубки у промислових масштабах будуть продовжуватися, а ми статистику (щодо боротьби з незаконними вирубками — ред.) наповнимо прикладами через засоби масової інформації: там затримали причіп трактора, який віз якусь деревину, тут — ще один. Начебто виконується доручення, начебто порядок наводять, але в сільській місцевості люди інколи вимушені, враховуючи, що десь немає газу чи газ за високою ціною, та недоступний в зимовий період, обігрівати свої домоволодіння дровами. І не всі зараз мають можливість скористатися санітарною рубкою на місцях.

От щоб у нас не вийшло так, що таких людей ми посадили до в’язниці, а ті, хто «у супроводженні» незаконно вивозили деревину у промислових масштабах, як працювали,  так і будуть працювати.

Тому тут треба підійти дуже відповідально. Треба рухатися трьома напрямками. Перший — це промислове видобування виключно у законний спосіб державними підприємствами лісової галузі. Там має бути забезпечений відповідний контроль. Крім порубок, вони мають відновлювати ліси, контролювати екологічний баланс. До речі, на Харківщині понад 420 тисяч гектарів лісів, а для екологічного балансу, як говорять фахівці, потрібно десь 500 тисяч. Тобто 80 тисяч гектарів лісонасаджень треба відтворити, посадити, щоб екологічний баланс в регіоні був не порушений. Це як стратегічне завдання.

Другий напрямок — це безхазяйні насадження. Їх потрібно якомога скоріше поставити на баланс органів місцевого самоврядування чи сільгосппідприємств. Має бути власник, який буде відповідати за догляд, який буде утримувати баланс і буде, крім вирубок, робити насадження. І третє. Місцева влада разом із правоохоронними органами повинна розробляти заходи, щоб ті, хто здійснюють санітарні рубки і заготовляють деревину, були зобов’язані створити можливість отримання такої деревини — в прямому сенсі та в сенсі вартості цієї деревини, особливо для самотніх людей та людей похилого віку. Вони не мають потерпати і якимось чином самі, порушуючи законодавство, шукати можливості знайти собі деревину, щоб не замерзнути взимку.

Повернемося до теми виборів. Ви аналізували результат — власний і «Опозиційного блоку»? У чому помилка, на Ваш погляд?

Пішовши на вибори, я ставив перед собою не одну мету. Одна мета була — побути в процесі. Друга — відчути його зсередини та побачити, як все відбувається. І я отримав чудовий досвід. На моєму окрузі було 10 кандидатів. Я переміг вісьмох. Але поступився представнику партії «Слуга народу», з чим його щиро вітаю. У коментарі, який я розмістив у Фейсбуці, я сказав, що поступився саме політичній силі «Слуга народу». І це правда. Це мій висновок. Тому що перемогти політичну силу «Слуга народу» було зараз не-мож-ли-во.

І я, вже перебуваючи в передвиборчому процесі, це розумів. Але я відверто, чесно пройшов виборчий процес. Провів понад 300 зустрічей в окрузі, який об’єднує п’ять районів, міста Красноград і Лозова, спілкувався з пересічними людьми. Сьогодні я чудово знаю всі їх сподівання, чим вони живуть, які питання ставлять. І я побачив, що суспільство сьогодні зовсім інше. Стандартні підходи вже не працюють. Запит у суспільства зовсім інший. Суспільство хоче справедливості й покарання винних. У суспільства запит на несприйняття всіх, хто був у владі — незалежно від того, місцевий це рівень, регіональний чи державний. Суспільство, яке доведене до відчаю і не бачить справедливих рішень у судах, з боку правоохоронних органів та органів влади (незалежно, місцевого самоврядування чи виконавчої влади), висловило протест і захотіло змін. Відбулася свого роду революція — це мій особистий погляд. Але не на Майдані, без стрілянини…

Оксамитова революція?

Так, це революція саме шляхом голосування. Думаю, що це було вперше в нашій незалежній Україні. Вперше люди повірили в те, що вони можуть впливати на процеси шляхом голосування. І дуже важливо, що повірила молодь, яка завжди була дуже пасивною. На цих виборах команда «Слуги народу» змогла достукатися до сердець молодих людей через сучасні технології, через відповідний підхід, і залучити їх до участі у виборчому процесі. І молоді люди об’єдналися з людьми, які багато років були розчаровані зрадою, скажімо так, влади і кожен раз покладали надію на те, що після зміни влади життя покращиться, а воно погіршувалося. Об’єдналися люди, які мали такі погляди, і молоді, які ніколи не брали участь у виборах, — і ми отримали такий результат. Поставили, як-то кажуть, джек-пот. Спочатку в першому турі виборів президента — і перемогли. З’явилася віра, що від нас щось залежить. Поставили ще раз — і ще раз перемогли.

А потім — позачергові вибори, і людям сказали: а це знову-таки вибори президента, «третій тур». Ми — це кандидати, на нас не звертайте уваги, ви нас не знаєте. Але допоможіть президенту, з яким ви пов’язуєте своє майбутнє, своєї родини та держави. Ви йому повірили — повірте ще, це йому потрібна допомога. Це спрацювало. Якщо б відбулися позачергові вибори до органів місцевого самоврядування, відбулося б абсолютно точно так.

Які наслідки від цього будуть — це трошечки пізніше. Але це вибір людей. З ним треба погодитись. Його треба сприйняти, переосмислити, переоцінити. Кожному політику, на місцевому рівні, на регіональному, на державному. Зрозуміти, що держава змінилася. Ми про це будемо говорити, ми це ще до кінця не відчули. Але сьогодні на тих, хто зумів достукатися до сердець всіх категорій людей, знайти підходи, щоб вони дали такий високий рівень довіри, лежить дуже велика відповідальність. Люди сказали: «Все! Давайте спробуємо з чистого аркушу». Це остання надія у людей, це надрив — людський, психологічний — відносно влади, у сподіванні, що можна щось змінити. І якщо зараз не спрацює гармонійний зв’язок між обраними и тими, хто обирав, — все піде за сценарієм, який дуже часто був у нас в Україні. Далі може наступити або анархія, або вимога суспільства щодо жорсткої руки, диктатури. Безумовно, я як демократично налаштована людина, з поглядами демократично-еволюційного розвитку — категорично проти. Пам’ятаю одну з останніх книг Євгена Петровича Кушнарьова…

«Вибори та вили»?

Так. Він тоді прогнозував, що держава має вибір: або розвиток еволюційним шляхом, модернізація країни, еліт та самих себе, рух у цивілізований світ, або через вили, протистояння, кров, втрати — людські, моральні, ідеологічні, економічні. На жаль, у нас ця боротьба якось в останні роки посилюється. Чогось ми не хочемо розвиватися еволюційним шляхом — шляхом зміни еліт, виборчим процесом. А може, все, що зараз відбувається, — це воно і є. Може, це перший крок суспільства на еволюційному шляху. Революція здійснена шляхом виборів, і це замінило, може, третій Майдан або протистояння суспільства. Пройде час, і ми на відстані побачимо, наскільки це було вірне рішення українців, які надали таку перевагу і політичну монополію в руки обмеженої кількості людей.

Вам нагадували під час цих виборів про футболку «Беркут» і Ваш виступ 22 лютого 2014 року на з’їзді в Палаці спорту? Коли точаться навколополітичні, ідеологічні суперечки у Фейсбуці, на Інтернет-форумах, це завжди пригадують колишнім «регіоналам». І пану Сапронову, коли він балотувався на мера, весь час згадували ці футболки, і Вам згадують. Чи не жалкуєте Ви, що тоді так зробили? Якщо б зараз повторилася б ситуація, чи вчинили б Ви так само, чи  змінили б щось?

Я ніколи не відмовляюся від своїх вчинків і поглядів. Все, що я в житті робив, — я не можу сказати, що цього не робив, щоб якось кон’юнктурно комусь сподобатись чи ні. Це було в моєму житті, я це пережив, і це дійсно правда. Чи пригадували мені це під час передвиборчої кампанії? Пригадували, безумовно. І не тільки це. Кампанія, на жаль, була брудною. Я дуже коректно ставився до опонентів. Я казав відверто і повторював на кожній зустрічі: я не маю права сказати жодного поганого слова щодо будь-якого кандидата. Це порушує честь і гідність людини. Кожна людина гідна брати участь у виборчому процесі, і до цього треба спокійно ставитися. Але чотири штаби чогось працювали більше не на себе, а проти мене. Не знаю, чому. Але я це також пережив.

Починаючи від цих футболок до статей, що я педофіл, що я кудись їжджу до Автономної Республіки Крим (це неправда, це легко перевіряється), що я зняв свою кандидатуру з виборів — в останній день це було розклеєно з моїм фото, моїм «зверненням» у всьому виборчому окрузі. Це великий ресурс, велика кількість людей, і змінити ситуацію вже неможливо було. Потім, в суботу, використовуючи можливості сучасних технологій, було оголошено, що я в реанімації. Увечері моїй рідній сестрі та її родині, яка мешкає в Краснограді, телефонували зі співчуттям, що я помер, і буде призначене поховання.

Я розумію, що сьогодні розвиваються технології, що все це супроводжують люди, які заробляють великі гроші в цей період. Але мова йде не про мене, думаю, подібні приклади не тільки зі мною  були. Просто ми втратили межу. Змагатися треба інтелектом, справами, ідеями. Змагання має бути методом організації виборчої кампанії. І команда, яка все це ефективно робить і має довіру в суспільстві, завжди перемагає. А от все те, що було, є якраз із минулого. І якщо люди сьогодні говорять, що вони з майбутнього, але використовують такі методи, то виникає велике запитання. Але ми перегорнули цю сторінку, в цьому немає ніякої проблеми. Я це пережив. Я відверто сказав, що багато чого дізнався. Я захотів зсередини подивитися на виборчий процес. Я отримав від цього велике задоволення.

Щодо футболки «Беркут», у яку однієї пам’ятної сесії були вдягнені 105 депутатів із 136 в облраді. На підтримку родин силовиків, на яких здійснювався тиск, яких переслідували й калічили, і які зрештою віддали своє життя під час Євромайдану, залишаючись вірними присязі. Нагадаю, тоді, у дні загибелі Небесної сотні, розстріляно також 13 правоохоронців, 350 отримали поранення. Це гірка й трагічна сторінка сучасної вітчизняної історії. І питання лишень у тому, в чиїх руках у той період були життя українців, що опинилися по різні боки барикад, хто віддавав накази, хто посіяв ворожнечу між ними.

Чи вважаю я досі, що харківські депутати даремно стали на захист харківських правоохоронців і їхніх родин? Ні, не вважаю. Хіба вони якісь інші українці? Тоді гинули студенти, підприємці, активісти, фермери, програмісти, спортсмени, правоохоронці. Всі вони — сини України, втрата кожного — була особистою трагедією для близьких. Та й навряд чи хтось із них з власної волі бажав стати заручником чужого злочину. Адже досі, після п’яти років з тих кривавих подій, суспільство не отримало відповіді на питання у справі про розстріли на Майдані.

Фетиш футболок після 2014-го з шафи українського політикуму виймається часто. Футболками підтримують конкретні персоналії, як це було, приміром, із Героєм України Надією Савченко. Щоправда, після її дискредитації поспіхом вдягалися заклики інших, більш популярних політичних таборів і прикладів таких в нашому житті було чимало. Пояснення цьому, очевидно, у демократії, яка поки дуже молода і не вважає за потрібне замислюватися про наслідки таких стрімких перемін уподобань.

Незабаром буде 100 днів із дня інавгурації Володимира Зеленського. На Ваш погляд, яке його найбільше досягнення і найбільша помилка?

Найбільше досягнення, мабуть, те, як я говорив, що еволюційним шляхом здійснено перезавантаження влади. Я вважаю, що зміна еліт є досягненням. У нас завжди оновлення еліт було на 10-20%, максимум до 30%, а сьогодні воно пройшло на 70-80%. Це дає нові можливості та шанси.

Щодо недоліків… Недоліки можна характеризувати, коли є якісь дії. Я б на сьогодні, аналізуючи окремі кадрові призначення, які відбулися в деяких регіонах, сказав би, що це трошечки не те, про що мріяли люди і що декларувала команда Зеленського. Думаю, що трошки пізніше може бути розчарування якоїсь частини людей у зв’язку з тим, що риторика обіцянок була одна, а перші кроки, які відбуваються, у першу чергу, в зовнішній політиці, поки що зовсім інші.

Завжди можливе корегування дій, але не можуть бути симетрично протилежними обіцянки у передвиборчій риториці і перші кроки щодо реалізації передвиборчої програми. Якщо команда політиків, яка отримує перемогу на виборах, є послідовною, то вона зберігає підтримку свого електорату і підсилює свою легітимність на проведення реформ. У протилежному випадку, вона дуже швидко втрачає довіру, а значить — легітимність політики. Діалог, зв’язок між виборцями, людьми, які довірились, і людьми, яких обрали і які реалізують політику, з якою вони перемогли, має бути постійним і зрозумілим. Якщо він порушується, відбувається те, що в нас багато років відбувалося в державі: розчарування, недовіра до влади, формування протестних настроїв. Але якщо спочатку це можна було списати на перші кроки становлення молодої держави, то сьогодні ми перебуваємо в дуже важкому становищі, враховуючи війну, геополітичну ситуацію, те, що дуже багато питань щодо України вирішується без участі України.

Сьогодні йде перевірка влади на можливість відновлення незалежності України, відновлення її статусу суб’єкта в геополітиці, а не об’єкта, з яким поводяться так, як вигідно комусь чи за океаном, чи на Сході нашої держави, чи в Брюсселі, чи у Вашингтоні, чи в Москві. І є дуже великі ризики: або ми все-таки зможемо відстояти національні інтереси, свою територіальну цілісність, завоювати довіру і сприйняття наших українських досягнень і спроможності нашої держави в усьому світі, або ми остаточно розчаруємо всіх як країна, яка неспроможна самостійно розвиватися, ухвалювати рішення. І це буде трагічною сторінкою.

Ваш прогноз — оптимістичний чи песимістичний?

Оптимістичний абсолютно! Якщо би був песимістичний, я б давно пішов з регіональної влади. Я кожного разу вірю в краще. Я вірю, що після того як нове керівництво вступить на свої посади, відбудеться діалог. Якщо комусь потрібен досвід, знання, які я накопичував усе життя, я готовий ними поділитися і підказати короткий шлях для досягнення цілей в питаннях ефективної регіональної політики і спроможного місцевого самоврядування.

Фото: прес-служби Харківської облради

Читайте також: Сергій Чернов: «Месії від децентралізації» штовхають країну в хаос, я — проти