Олег Дроздов: «Пора производить идею города»
С архитектором Олегом Дроздовым мы собирались говорить о городах, о Харьковской школе архитектуры, которую Олег с командой открыли этой осенью, о ЛитМузее, над проектом реконструкции которого работает бюро Дроздова, и немного — о Театре на Подоле, который в конце лета попал в центр очередного медиаскандала. Но к концу второго часа разговора мы неожиданно находим ответы и на не дающие покоя вопросы об идентичности, о жизни рядом с другим. Видимо, потому, что архитектура — она не только «о зданиях». Она — о том, как человек и мир каждый день меняют друг друга.
Мы говорим о поисках городских кодов, активизме и публичном диалоге вокруг городского пространства. А ещё — о мечтах, о буроватой охре харьковского «затерянного города» и зелёных рукавах рек, которые убегают вдаль, в какое-то очень живое будущее Моего Города.
Разговаривали Иванна Скиба-Якубова и Денис Куклин.
«Пешеходные зоны — места, где люди становятся обществом»
Денис: С месяц назад ваши коллеги-урбанисты проводили на площади Свободы своего рода пикник, Step on the grass, с музыкой, играми, языковым клубом. Что-то такое очень человечное — в огромном пространстве площади.
И я вот думаю: есть теория, что закрытые, тоталитарные общества предпочитают создавать пространства циклопических масштабов — Дворцы съездов, площадь Тяньаньмэнь… А общества демократичные предпочитают больше маленьких разнообразных пространств. Правда это или нет? И как сюда вписывается наша площадь Свободы?
Олег: Разнообразие — признак демократии. И нельзя путать его с нашей византийской традицией «на столе должно быть всё», даже взаимоисключающие продукты. Это не разнообразие, это демонстрация богатства, мощи.
Посмотрите на гигантские пространства вокруг Эйфелевой башни, на размеры этих парков. Там три площади Свободы. Это большие вещи, но обитаемые. Это не площадь как «площадь», это непрерывная пешеходная зона, переходящая в террасы и холмы.
Наша площадь Свободы по контуру осталась советской. Там есть паб и три бутика, всё.
Она была спроектирована для того, чтобы продлить махание руками — массы входят, делают кружок, машут, все в едином порыве.
При этом непонятно до сих пор, где там должна стоять трибуна — то ли у обкома, то ли ещё где. Кто это должен видеть?
Иванна: Я 1-го июня наблюдала, как на площади происходил какой-то северокорейский пиксель-арт из детей под крики «Стоять тихо! Руки держим ровно! Дети Харькова — за мир!».
[Олег зажмуривается]
Зрителей нет, и как будто это всё — для каких-то божественных старцев, которые смотрят на площадь сверху.
Д.: А помнишь, мы сели выпить кофе на другой площади, Конституции, под «Никой»? Как обжить это пространство, если приходит охранник и говорит: «Здесь сидеть не положено!».
И.: Мы не можем обживать городское пространство, потому что в нём есть квазисвященные объекты.
О.: Есть памятник Яну Гусу в Праге — огромная глыба, на которой все сидят до самого верха. И слава Гуса от этого не уменьшилась. Это часть бытия, истории. Нет конфликта в том, чтобы с ним взаимодействовать.
И с площадью надо взаимодействовать. Мощность заявления осталась, но теперь ей нужно придать жизни. Как — колоссальная дискуссия. И прекрасный вызов. И ответ на эту проблему будет прекрасным. Он даст городу новое качество.
«Пора производить идею Города»
И.: Если бы вы принимали решение — как бы вы её «обживали»?
О.: Я бы постарался найти время и деньги для серьёзного исследования. Это то место, где можно брать сотни интервью, десятки экспертных мнений, делать замеры. Это повод пересмотреть всю транспортную схему города.
Перед тем, как подходить к этому «снаряду», нужно поговорить об амбициях города. Что такое современность, будущее Харькова? Что Харьков собирается делать со своим брендом?
И.: Наверняка какой-то кусок площади мог бы стать пешеходной зоной. Кстати, Харьков, кажется, чуть ли не последний из областных центров Украины, где нет пешеходной зоны. Как вы думаете, почему? Что и кто сопротивляется этому?
О.: Опять же, мы всё не можем понять — какой город мы строим. Не обсуждаются идеи никакого города.
Где в нём место людей, где — машин… Город автомобильного общества в цивилизованной Европе умер ещё в 80-е, сейчас понемногу умирает в Америке, уже почти умер в Нью-Йорке. Там недавно запретили строить подземные паркинги где-либо, кроме жилья. Город сказал «нет» паркингам в офисных зданиях — чтобы не провоцировать въезд на машинах в город. Идёт диалог о том, чтобы вернуть трамвай на Манхэттен, появились велосипедисты, сеть метро — прекрасная.
То есть даже такие гиганты говорят автомобильному городу «нет». А, к примеру, Киев находится в аду и продолжает этот ад развивать.
Наши градостроители не думают о том, что такое пешеходная улица. А это ведь публичное пространство, люди приходят туда, чтобы здороваться, делиться новостями — выстраивать новые социальные связи. Становиться обществом, опять же.
Возможно, нашим градостроителям это как раз и не нужно.
«На исторические районы не должны падать «бомбы» многоэтажек»
И.: И ваше архитектурное бюро, и Школа расположены в каких-то очень знаковых для Харькова местах — ни за что не поверю, что это случайность, а не осознанный выбор.
О. [улыбается]: Конечно. На Дарвина мы пользуемся районом относительного благополучия. А вот Конторская, где находится Школа — это очень интересный вызов и для архитектора, и для урбаниста. Мы со студентами обязательно будем затрагивать будущее этого района — как реанимировать это место? Будут какие-то архитектурные интервенции, временные формы, которые провоцируют развитие… Начнём с экспансии на соседний сквер — будем взаимодействовать с соседями.
Тот, кому предстоит заниматься городом, должен научиться выяснять, что на самом деле нужно жителям того или иного пространства. Люди не сразу знают ответ на этот вопрос — им нужно помогать его найти, изучать реальные проблемы района.
И идея Школы как раз в том, чтобы работать с реальными проблемами, реальными клиентами — а клиентом может быть и какой-то конкретный двор, его жители.
У Харькова по-прежнему много районов, которые не имеют не только качества, но и характера, у них нет идеи. И тогда случается то, что происходит сейчас, к примеру, с Заречным районом: там совершенно прекрасная ткань, потрясающей красоты город — и на этот город падают «бомбы» многоэтажек.
Возможно, у нас пока что не будет прямых рычагов менять город, но мы будем генерировать идеи, как его улучшить. И для Харькова, и для других городов.
«Революция начнётся во дворе»
Иванна: Не хотела возвращаться к Театру на Подоле, многое уже о нём сказано, но всё же — что было бы, если бы нечто подобное построили в Харькове? Харьковчанин бы это пережил?
О.: В Харькове это здание было бы другим — тут иная архитектурная среда, иная ткань города. История другая. А выход за рамки шаблона харьковчанин переживает с двадцатых годов прошлого века. Он привык к смелой архитектуре с характером.
Кстати, в Харькове до совсем недавнего времени ведь практически не было подделок, псевдоисторического декорирования. Здесь разные исторические слои живут одновременно, мы ходим по городу, видим богатство эпох, событий.
Но в последние годы мы начали терять своего genius loci, гения места — потому что растеряли ответственность перед Городом.
.jpg)
И.: А что значит ответственность перед Городом? Это ответственность кого перед кем?
О.: В какой-то степени всех перед всеми. Муниципалитет, профессиональное сообщество, активисты, просто жители города — все должны научиться вести публичный диалог о том, как должно быть устроено городское пространство.
Очень важно, чтобы люди научились принимать всё, что есть в городе, как своё. Чтобы формирующееся гражданское общество стало весомым игроком в решении судьбы города.
Д.: Революция начнётся во дворе?
О.: Когда появятся десятки сообществ, для которых двор станет common space, общим пространством, вот тогда мы вместе сможем изменить город. Сначала состоится подъезд, потом двор.
«Город невозможно навязать сверху»
И.: В Ивано-Франковске есть проект «Тепле місто», у которого одна из составляющих — мини-гранты на разные решения для городской среды. Бюджет на эти гранты формируется из взносов местного бизнеса. Как по-вашему, в Харькове такое поедет?
О.: Это же, по сути, проект альтернативного муниципалитета. Вот так громада и должна работать. Активные горожане что-то делают для города — это оказывает влияние на остальных, подтягивает их.
Было бы очень хорошо, если б гражданские организации, которые работают с городской средой, развивались, взяли на себя роль городского заказчика. В развитых сообществах активисты — это партнеры муниципалитета. И они ему выгодны, они продуцируют идеи и многие из них воплощают. Вхождение в кооперации с активистами — продуктивный тип городского развития.
И.: Может быть, их (активистов) надо подстегнуть?
О.: В хороших городах хорошие модераторы — часто от муниципалитета — затевают игры с самыми маленькими сообществами — например, двор. И из них создают сообщества более крупные, которые могут сами принимать решения. Без их решений, спустить всё сверху — это московский урбанизм. Там горожан никто никогда не спрашивает.
«Мы знаем, как вам лучше. Мы заказали в самых крутых европейских офисах». Но пока нет заказчика-горожанина, результат всегда будет оставаться убогим. Пока не будет grass roots [инициативы снизу], не будет ничего, не будет города. Город невозможно навязать сверху.
Мы постараемся научить студентов этому социальному модерированию. Архитектор должен быть инициатором. Или муниципалитет. Но важно, чтобы люди делали это сами. Они должны сделать свой выбор, поговорить друг с другом, познакомиться, понять, как они будут за этим ухаживать.
.jpg)
Д.: И понять, что это принадлежит им?
О.: Безусловно.
«Харьков состоит из аптек. А мог бы из зелёных пространств»
И.: У меня есть подозрение, что при всей нашей, харьковчан, любви к нашему городу, мы не до конца понимаем, какими ресурсами мы владеем. Что из того, что у нас уже есть, мы можем использовать, но не используем?
О.: Харьков — вообще один из самых недооценённых городов. Это город невероятных возможностей, которые мы постоянно теряем. Например, у Харькова есть реки. Это могли бы быть непрерывные зелёные пространства, которые связывают Алексеевку и центр, Салтовку и центр, и уходят велокоридорами в природу, в Уды, куда-то дальше.
У Харькова — прекрасные яры. Представьте непрерывный зеленый коридор, начинающийся в Саржином Яру и уводящий вас до Клочковской. В хороших городах при таком ресурсе делают тоннели под путепроводами, и люди бегут на роликах, едут на велосипедах сквозь это непрерывное пространство. И попадают в Лесопарк.
И эти зеленые коридоры связаны с реками. Зимой на них можно передвигаться, как в Голландии, по каналам — на коньках, на лыжах.
[Олег вдохновляется] И люди идут на работу по красивейшим бульварам с обеих сторон рек с кучей пешеходных мостов, и уходят куда-то туда в Дергачи по Лопани, уходят на пикники в лес. И у них на пути — уютные кафе, мини-отели, площадки для барбекю…
И.: Как в Копенгагене?
О.: Да, а почему нет? Копенгаген за последние годы превратился в бесконечную цепочку пляжей, парков, мест для пикников…
Мне кажется очень важной исчезающая у нас дачная традиция. Рекреация — часть города. Как человек туда «зелёным путём» доедет — велосипедом, на лыжах — это тоже часть города.
Наш город, к сожалению, не предполагает здорового образа жизни. Негде бегать, негде проехать на велосипеде. Нет нормальных компактных уличных «фитнесов». А это часть современного города — как у нас на каждому углу расположены аптеки, так и в нормальных городах расположены спортивные объекты.
Вообще историческое тело Харькова, вот даже место, где мы находимся [улица Конторская], имеет потрясающий туристический, пространственный, рекреационный ресурс. Но сейчас это, к сожалению, одряхлевшее, разлагающееся, кое-где гниющее. Нужно его оживить. А местами — сшить в целое.
«Мы видим только медиагород»
И.: Сшить? Это как?
О.: Одна из самых больших сегодняшних проблем Харькова — то, что он разорванный, не сшитый. Это скорее агломерация, причем её части слабо взаимодействуют между собой.
Салтовка, Алексеевка — это отдельные города. Москалёвка, Ивановка, Бавария — это вообще «неведомые земли» для харьковчан. А жители этих районов, в свою очередь, говорят «поехали в город», когда рассказывают о центре.
И.: И плохо это потому, что..?
О.: Потому, что нет общих смыслов и ценностей. Нет общей идеи города. Общего видения будущего. Хороший город — он гомогенный с точки зрения качества. А у нас качество разных районов — критично разное.
Нам показывают некий медиагород, пять магистральных улиц. И там только всё происходит. А перед выборами эти 5% города ещё более полируются. Всё остальное — в [использует просторечие] не очень хорошем состоянии.
85% города — это частный сектор без дорог. У нас, думаю, где-то 10% дорог имеют асфальтовое покрытие.
Мы проводили эксперимент. Коренных харьковчан просили проехать из одной точки в другую без использования основных магистралей. Вы поразитесь, насколько это невозможно сделать. Там нет города. Харьков — это фейковый город.
Город — это инфраструктура: дорога, тротуар, освещение. Там [в немагистральных районах — ред.] этого нет. Но это и не деревенская ткань. Поэтому развитие происходит очень точечно. За пределами стен медиагорода ничего нет. Например, район «Табачки», туда вглубь. Приходят какие-то люди, ставят большие дома, разрушая бриллиантовый контекст, прекрасную ткань.
Харькову надо стать больше городом и кольцо вокруг центра включить в городской ресурс, оно прекрасно. Но там надо на цыпочках работать, там очень хрупкий контекст и регламент работ должен быть очень жесткий.
У Харькова есть некая непрерывность, которая создает особую текучесть города. Но очень много пустот, которым не хватает содержания. Их надо смыслами догрузить. Люди готовы всё это эксплуатировать. А им пока что дают только парк Горького с фудкортом — какой-то супермаркет без дизайна…
И во всех этих районах — потрясающая возможность создания гуманной среды. Там могли бы развиваться культурные индустрии, креативные экономики. Был бы очень крутой город.
«Город — это корпорация. Её товар — качество жизни»
И.: И всё-таки, чего не хватает Харькову, чтобы город получил качественно новый скачок?
О.: Любой город — это корпорация. Она выпускает какую-то продукцию, и один из товаров — это качество жизни. Город — для развития, образования, развлечения, воспитания детей. И миллионы городов борются за потребителя.
Я бы даже сказал, что главная продукция Хорошего Города — это счастье. А это значит — здоровье, безопасность, хорошее образование, культура, возможности развития, счастливое детство… Инфраструктура для пожилых людей, они ведь у нас — за бортом социальной жизни. Инфраструктура — не только материальная, но социальная также — для людей с определенными физическими и ментальными особенностями.
И над всем этим надо работать одновременно.
Вообще же, нам нужно умение жить друг с другом. У нас нет навыков постоянной социализации. А для этого нам нужно больше культурных событий и больше мест, где люди могут выстраивать горизонтальные связи. Больше хороших публичных пространств, музыкальных площадок.
Как много сделал для «собирания камней» ЕрмиловЦентр. Нужны еще пространства, которые смогут людей собрать, познакомить, помочь увидеть общие места.
«Нужно привозить другой взгляд на мир»
И.: Мир меняется, в городах живут совсем не те люди, которые их строили. Одни города успевают за новыми поколениями, другие — нет. Ваши студенты будут задаваться этим вопросом, будут спрашивать вас — как нам ускорить это развитие?
О.: После революции мы видим, что наше гражданское общество — в процессе становления. На это уйдёт какое-то время. В целом, общество, чтобы повернуться к архитектуре, должно больше знать о ней, о современном городе.
Появились веб-сайты об урбанизме. Все знают, что такое «социальные пикники», происходят экспансии в пустые пространства, горожане понимают, что заброшенные заводы могут снова стать обитаемыми.
У нас вот в Школе будет публичная программа — лекции, мастер-классы, выставки. Будут приезжать лекторы международного уровня — архитекторы ведущих мировых бюро, урбанисты с невероятными кейсами. Например, Стейни Логоф — она работала в муниципалитете Роттердама, города, который в 2014 году получил премию Urbanism Award и был признан лучшим городом Европы. Причём благодаря не только современной архитектуре, комфортной среде, но и открытости местных властей.
И. [смеётся]: Мне казалось, мы только о ней и говорим. Мне на днях Сергей Жадан полушутя жаловался, что за последние три года его спрашивают о чем угодно, кроме литературы. Подозреваю, всё дело в том, что нам — той части общества, которая три, четыре года назад окончательно осознала, что ей не нужны ни цари, ни идолы, — нам всё же нужны некие моральные компасы. Кто-то, к кому можно адресовать простой такой вопрос: «Олег, что делать?»
О.: А я вам скажу. Нужно создавать сообщества, где будут серьёзные дискуссии «по гамбургскому счёту». Только передача знаний, обмен мнениями, жёсткая теоретическая борьба, отстаивание разных платформ. Если мы сможем спровоцировать такую среду, она нам подарит людей, способных давать ориентиры целому обществу. Только в такой среде они растут. Их нельзя купить, ими нельзя стать вне такой среды.
Д.: Ваша Школа архитектуры — про это?
О.: Могу сказать, что здесь будет много крепких разговоров. Мы хотим сподвигнуть студентов стараться во всём разобраться, критиковать, не соглашаться, вырабатывать собственную позицию, искать в себе особенности, отстаивать их…
И.: У вас будут преимущественно иностранные преподаватели, причём практики, и это круто невероятно, но как-то и обидно — неужели нет своих?
О.: Во-первых, украинские преподаватели тоже будут. И вообще, ни одна Школа не может долго продержаться на иностранных преподавателях. Мы должны со временем её обеспечить украинскими кадрами, постепенно замещать «летающих профессоров». Иначе это всё не имеет смысла.
И.: Каразинский проект — сначала я привезу немцев…
О.: Другого пути нет. Актуальной архитектуры в Украине нет. Поэтому надо привозить другой взгляд на мир.
Д.: У вас есть тайная мечта о том, что «птенцы» вылетят из этой школы и изменят этот город и эту страну?
О.: Всё, что я делаю, так или иначе, связано с тем, что я хочу жить в гораздо лучшем мире.
Д.: То есть, всё дело в эгоизме?
О.: Да, это совершенно эгоистичный проект. Как и все мои остальные проекты. Это для всех и для себя в том числе.
«Харьков — город новой глобальной толерантности»
И.: Я вам странное сейчас скажу, вы только не удивляйтесь. В мой первый год жизни в Харькове — зима была, падал первый снежок, ночь, фонари, — я на улице Каразина видела говорящего кота. Он лежал на люке теплосети, рыжий, толстый, живущий здесь явно намного дольше, чем я, и собирался мне что-то сказать. У вас с Харьковом бывают события, которые как-то разрывают ткань реальности?
О.: Для меня Харьков — это город, где всегда может произойти невероятное. Кота говорящего, правда, не попадалось. Мои чудеса как правило в том, что вдруг встречу нового человека, особого. Человека, у которого есть какие-то особые знания, или умения.
Таких людей было больше в 80-х. Крупные научные сообщества в самых разных областях, команды мирового уровня. Они оставили здесь свои «научные гены». Уже при моей памяти такого слоя не было, но когда эти люди начали эмигрировать, мы почувствовали, какая мощь слоя, который сейчас отбывает…
Вообще, Харьков — удивительный город. С одной стороны — казарменный, с муштрой. С другой — неформальный, умный, прогрессивный. И бюрократически тупой. Два параллельных города, один наступает, другой отвоевывает.
И.: Слушайте, а вы же тоже родом не из Харькова, только сейчас вспомнила. Я вот сейчас подумала — ведь я никогда в Харькове не сталкивалась с понятием «понаехавший». В Харькове никто тебя никогда не верифицирует, «насколько ты харьковчанин». Это всегда вопрос исключительно твоего выбора, я уже в первый год жизни в Харькове говорила, что я — харьковчанка, и все это принимали.
О.: Совершенно точно. Многие мои друзья с Западной Украины, из других мест, говорят, что Харьков — место удивительно толерантное. Ни национальный, ни языковой признак здесь никогда не служили поводом для притеснения и дискриминации.
Строго говоря, десятки тысяч иностранцев — вопрос постоянной проверки толерантности.
Это какая-то новая глобальная толерантность. Тут нет такого, что если ты — приезжий, тебе не дано постичь «великие местные скрепы».
С другой стороны, здесь не до конца сформирована идентичность, коренные жители её не приготовили. Здесь мозги — в транзитном состоянии.
Но есть прототип некоего будущего, характер передается, он висит в воздухе
«Идентичность — это бремя»
И.: Давайте же наконец-то об архитектуре! Если зажмурить глаза и представить себе архитектурный, материальный образ Харькова, — что первым приходит в голову?
О.: Буровато-красная охра его традиционной части. Посмотрите в окно, это типичный харьковский цветовой код.
До недавнего времени город был связан, прежде всего, с геологией. С природой, в которой он находился, с землёй. Тут же выкапывалась глина, которая при обжиге становится такой прекрасной терракотой. Тут же росли сосна и дуб, которые красились естественными красками. И эти краски делались прямо здесь, из того, что здесь давала земля, вода.
Вот этот город состоит из той природы… Это очень важный его код идентичности. Его плоть стала частью его культуры. Нам нужно поддерживать это.
Идентичность — это бремя. В глобальном мире проще привезти какие-то щиты из Китая и собрать из них дом. Это дешевле, чем добывать собственную глину. Важно создать индустрии, технологии, умы, которое могли бы работать с этим контекстом, абсорбировать его.
Вот дом, который мы несколько лет назад построили на Чернышевской, — часть этой плоти. Кирпич для дома «переехал» из соседнего квартала на Мироносицкой. И ты понимаешь, что это не просто материал, а культурный код.
Меня товарищ как-то спросил: «Вы что сейчас строите?». Я говорю: «Дом на Чернышевской». А он: «Странно, столько раз ездил мимо, ничего не заметил». Это для меня было большим комплиментом — значит, мне удалось не разорвать ткань города.
И.: А какие места вам особенно близки в Харькове?
О.: Очень мне близок харьковский «забытый город». Местечковые двухэтажные купеческие дома. Их строили без архитекторов, но они образуют совершенно феноменальный ландшафт, прекраснейшие улицы. О них не написана ни одна книжка. Вся Холодная Гора, склоны возле железной дороги — это потрясающей красоты пейзажи, улицы, дома. Они такие полугородские-полусельские.
В Киеве такой застройки было ещё больше, но она вся снесена. Наши надо превращать в заповедник. Там могут быть уплотнения, но изящные. Это может быть площадкой для молодых архитекторов. Это может быть как район Роппонги в Токио.
Это совершенно точно харьковский код, этот забытый город. И он громадный, мы даже не отдаём себе отчёт, насколько. Это кольцо вокруг центра. Там есть небольшие вкрапления доходных домов, каких-то школ, построенных при царе Горохе, но прекрасных. Там мало живёт избирателей, там малая плотность людей, и о них сто лет как забыли.
Вообще у Харькова невероятное количество ещё не открытых сокровищ, возможностей. И потерь много. До появления застройки у города был свой лес, а теперь там стало сильно больше города…
И.: Что ещё, кроме «забытого города» — ваше по духу, по настроению?
О.: Я люблю места со сложным характером. Например, Бурсацкий спуск, спускаться по нему ниже и ниже. Спуск с Холодной Горы. Полтавский Шлях, когда он спускается к вокзалу, когда он вот такой совсем город-город.
Площадь Конституции: сразу видно — это не местечко. Дворец труда, гостиница «Астория» (её ещё знают как магазин «Мелодия») — это всё настоящий город, с очень мощным заявлением, характером.
Ну и, конечно, конструктивизм и код набрызганной серой штукатурки. [увлекается, делает динамичные взмахи рукой, как малярской кистью] Код бетона, монолита и новых технологий. Хотя за этой штукатуркой может скрываться архаичный ракушечник, и всё это укреплено быльцами от кровати. Потому что всё второпях, революционная необходимость.
Для харьковчан вкрапление современной архитектуры в исторический контекст произошло в 1920-1930 гг. И здорово, что этот конструктивистский слой сегодня малоразличаем. Кирпичные доходные дома и социальное жильё двадцатых-тридцатых годов стоят в одной линии и представляют одну монолитную идентичность города.
Д.: Что должно их продолжить?
О.: Харьковский масштаб, харьковские дворы — бесценный ресурс. Мне кажется, их нужно освободить от гаражей и сделать очагами микросообществ, где играют дети, где происходит жизнь. Важной точкой, где мы можем отпраздновать свою победу, должен стать двор.
Д. [улыбается]: А в нём, как мы помним, и начнётся революция.
О.: Ну конечно!
Фото: Павел Пахоменко