«Немає різниці між хорошим музеєм та хорошою пивною»
Що спільного у пивної й музею сучасного мистецтва? Чи можна продавати культурні проєкти так само, як моркву? Як занедбана шахта може стати поштовхом до розвитку регіону і взаємодії між недружніми одна до одної громадами? Хто й чому дає гроші на культуру та як це може вплинути на наше місто, яке так любить слово «столиця»?
Після кількох місяців підготовки та проведення Бієнале молодого мистецтва ми вирішили поговорити про те, якими ж можуть бути її наслідки: не лише для мистецької спільноти, а й у цілому для міста — його ідеології, економіки, туристичної привабливості.
До розмови запросили трьох експерток, які прийшли у цей проєкт із трьох різних сфер і різних міркувань.
- Тетяна Тумасян, директорка Харківської муніципальної галереї, є головою оргкомітету Другої Бієнале і мріє про створення в Харкові Музею сучасного мистецтва.
- Іванна Скиба-Якубова, керуюча партнерка PR-аѓенції «Bagels & Letters», стала PR-директоркою проєкту і вірить, що Харків врятує різноманіття — в тому числі, естетичних векторів.
- Тетяна Гавриш, почесна консулка Німеччини у Харкові, очолює компанію ILF, що веде юридичний супровід проєкту, переконана: Бієнале стала для Харкова аудитом його проблем і сильних сторін та підштовхне розвиток креативної економіки регіону.
Вони ж утрьох стали й організаторками конференції «Креативні проєкти для брендингу й розвитку міст», яка, відштовхуючись від поставлених Бієнале питань, шукає відповіді на питання — що може бути з цим містом далі.
У відео від RedFilm Studio спеціально для MediaPort — майже повна версія розмови, у тексті — скорочена.
Розмовляв Денис Куклін.
Перше питання до вас усіх — навіщо кожній із вас особисто потрібна була бієнале?
Тетяна Гавриш: Спершу нам просто було цікаво спробувати себе в ідеологічно важливій для нас індустрії. А потім сталася історія з виставкою дитячого плакату на паркані, яку діти робили кілька місяців, а зранку її змили комунальщики. Така дуже типова для Харкова, вона стала одним з серйозних актів Бієнале, який ввійде в історію. Після цього ми зрозуміли, що для нас це вже питання цивілізаційне. Що цьому місту потрібні перетворення.
Протягом місяців ми бачили, як трансформувалося сприйняття місцевим бізнесом і чиновниками бієнале як явища: від повного нерозуміння і незнання — до занурення, підтримки, і це нас надихає.
Ви підтримуєте ідею креативної економіки і часто про це розповідаєте. Чи є Бієнале її проявом? Чи розглядали ви це як продовження, може, бізнесу?
Т. Г.: Рік тому Кабінет Міністрів офіційно ввів КВЕДи для креативної економіки як індустрії, тож я сподіваюсь, що ми на початку формування дуже серйозного поля, яке зараз є неодооціненим.
Ми як юристи працюємо з цим ринком, якщо це можна назвати ринком в Україні: він або розпочинається, або тіньовий. І такі проєкти, як бієнале, які спонукають людей до критичного мислення, дуже важливі для зміни середовища.
Для прикладу: у Баварії два роки тому було, здається, 17 кластерів, один з яких — кластер креативної економіки. За внесками до економіки землі він займає третє місце після автомобільної промисловості і агрофудкластеру. Треба бачити креативний квартал Мюнхену, щоб розуміти, як багато бізнесів вирує там, і подивитися на статистику, щоб зрозуміти, скільки грошей він надає землі. Тому це не про романтику, це про бізнес. Про це треба говорити, це треба рахувати і в це треба вкладатися, бо це дуже змінює світ і має дуже серйозний сенс з точки зору економіки.
Тетяно Аркадіївно, ви тут представляєте саме мистецтво як директорка Муніціпальної галереї. Але що ви думаєте про креативну економіку в Харкові, чи є Бієнале дотичним до цього? Чи це чисто мистецтво?
Тетяна Тумасян: У меня тоже есть любимый пример, и тоже из Германии. Это Кассель и documenta, форум современного искусства, который проходит раз в 5 лет.
Во время Второй мировой войны и после Кассель — это была руина. И в 50-е годы разумные люди города приняли решение проводить там форум, ориентированный на современное искусство. Это был первый опыт в современной истории западного и вообще цивилизованного подхода к современному искусству. И они же подняли город из руин, вывели экономику на окупаемость за счёт туризма, сферы обслуживания, отелей!..
Раз в 5 лет они собирают в этом городе людей со всего мира. И город живёт благодаря documenta.
А в нашем поле есть только энтузиасты и нет законодательной базы, хотя бы на уровне 1950-х годов в Германии.
Мені здається, це не зовсім справа Муніципальної галереї — проводити бієнале. Цим має займатися якась окрема команда…
Т. Т.: Я больше 20 лет занимаюсь галерейным делом и арт-менеджментом и понимаю, что это нужно и для города. У нас есть опыт проведения своей биеннале, локальной, Non Stop Media, который галерея начала в 2003 году и уже сделала девять редакций. И я обольщалась. Мне казалось, что того опыта, того ресурса, которым мы обладали, почти будет достаточно, чтобы мы могли эту махину повернуть. Оказалось, что нет.
Поэтому, если говорить об эмоциональной составляющей вашего первого вопроса, я бы сказала, что я нередко к нему возвращалась, но в другой формулировке: «Зачем мне это было надо?» (смеётся).
Ну, і ти, Іванно, розкажи, навіщо тобі була бієнале…
Іванна Скиба-Якубова: Як я тут опинилась?
Я розумію, що ти як керуюча партнерка піарагенції, яка обрала своїм пріоритетом соціокультурні проєкти, маєш займатись піар-супроводом таких історій. Але чому ти увійшла в організаційну роботу і присвятила цьому так багато часу?
І. С-Я: У мене є друг, один із художників бієнале, і він мені нещодавно сказав: «Ти вже зовсім не розрізняєш себе і місто». Це навряд чи комплімент, і з цим варто би сходити до психотерапевта.
Я родом із Кривого Рогу, жила в Дніпрі, з іншими містами була пов’ язана, але Харків — це єдине місто, з яким я себе ідентифікувала повністю. І от сьогодні до мене приїхала сестра зі своїм бойфрендом — він уперше в Харкові. І ми йшли вулицями повз Держпром, — а він молодий історик, і не знає, що таке Держпром, і це мене дуже вразило, — і він говорить: «Ну надо же, всё так чистенько, красиво, круто, интересно. Несмотря на то, что Харьков же считается быдлогородом». Тут можна зробити завісу.
Ми так багато говоримо про те, що ми університетське місто, культурна столиця, що ми перші, найкращі… Ми взагалі дуже любимо слово «столиця». Ми столиця джазу, столиця культури, столиця столиці — як міністр кабінету міністрів. А потім приїжджають молоді розумні освічені люди, активісти, й кажуть «ну это же быдлогород». Із цим треба щось робити.
А ще півтора роки тому у мене була суперечка з Зурабом Аласанією. Я йому: «національні канали плювали на культурні події в Харкові», а він — «а ти скажи, що з харківських культурних подій справді важливе для всієї країни?» Я — «Plan B, 4 блок…» — але до кінця сама собі не вірю. А під кінець року на «Коридорі» виходить огляд найважливіших культурних подій року в країні — і там слова Харків немає узагалі. Що там, у тому Харкові…?
Т. Г.: Одна велика авіакомпанія вже декілька років дивиться на Харків як на можливий пункт призначення. І кожен рік вони у нас, у консульства, запитували статистику, скільки людей приїздить до Харкова, скільки транзитів… А цього року спитали: «А що у вас тут відбувається? Заради чого, заради якої події, явища людина купить квиток, щоб летіти у Харків?». У мене був такий же стан, як у Іванни, бо важко згадати щось таке, заради чого людина з великого європейського міста полетить не у Барселону, Мадрид, Рим, а у Харків.
Ця авіакомпанія ще не прийняла остаточне рішення, і ми всі на нього чекаємо. Може, бієнале допоможе?
Тоді ще трохи про бієнале. Тетяна Аркадіївна згадувала, що у неї була думка: «Ми робили «Нон-Стоп Медіа», і знаємо, як все влаштовано». Але ж виявилось, що ні. З якими сюрпризами, приємними чи не дуже ви зіткнулися, коли робили бієнале?
Т. Т.: Изначально мы понимали, что у нас есть две проблемы.
І. С-Я: Дураки и дороги?
Т. Т.: Почти. Первая — площадка, вернее, её отсутствие. Мы долго искали, думали, собирались создавать, как вы знаете, на площади павильон, проєкт Олега Дроздова. Вторая, естественно, это финансы, а особенно «тяжелые» бюджетные деньги. Они не гибкие, это не деньги частного фонда. Это то, что придет постфактум, а ведь всё происходило и летом, и весной, и в начале осени, они нужны были, чтобы запускать, чистить, вывозить «Камазы» мусора. Государственно-бюджетное финансирование — это караул. Молодежь, которая привыкла работать в свободной зоне «здесь и сейчас», вообще не понимала, как это. Почему надо ждать три месяца, когда событие происходит и денежка тратится прямо сейчас.
І. С-Я: Якщо комусь цікаво, з чого складався бюджет, то це, по-перше, десь 3,2 мільйона грн від «Українського культурного фонду» (2 гранти) та 1,363 мільйона гривень від Міністерства культури. По 300 000 грн від Harald Binder Cultural Enterprises та Харківської міської ради, понад 200 000 грн від наших юридичних партнерів ILF. 150 000 грн від МФ «Відродження». 60 000 грн від Grynyov Art Foundation, 30 000 від Павла Мартинова і «Ароматеки», 15 000 грн від управління Державної екологічної служби у Харківській області… Це тільки те, що грошима. Далі — матеріали або послуги. Це компанії Caparol, Ledlife, готелі «Наша дача» і Hotel 19, ресторани Nonni Bertoni, Харёк, 1654… Є купа знижок або роботи «pro bono». Бо якщо говорити про ГО «Посольство художників», які розгрібали готель «Харків» і творили там простір, чи нашу PR-агенцію або юристів, зрозуміло, що ми працювали навіть не за собівартістю.
Тому, відповідаючи на перше питання, навіщо воно тобі було потрібно — явно не заради прибутку. Точніше, прибуток це ж не так як продав моркву — отримав гроші. Я продавала моркву в дитинстві, я знаю, як це працює. А є штуки, які треба продавати з думкою про майбутнє. Те, що ми зробили, має монетизуватися в інфраструктурі Харкова. Щось таке з’явиться у місті, що всім нам допоможе отримувати нові проєкти й жити далі.
Тетяно Степанівно, ви проводили вечірку на честь дня народження фірми, де запропонували знайомим бізнесменам подарувати не подарунки вам, а кошти на Дитячу програму бієнале. Що це були за бізнесмени, хто ті люди, які підтримали Бієнале потім і як вони пояснювали це бажання спонсорувати мистецтво?
Т. Г.: Важливо, що це малий і середній бізнес. Це бізнес, який ініціював Майдан, який є базисом економіки. Для них ці гроші — зароблені, а не вимиті з бюджету. І це суми, які вони відчувають. Коли кажуть, що місто, держава не має фінансування, я вважаю, нам треба розраховувати на себе. На людей, які ініціюють такі ідеї, підтримують їх, не на державу. Хоча з місцевою владою, звісно, треба комунікувати.
І. С-Я.: Абсолютно різний підхід від бізнесу з 90-х і людей, в яких бізнес відбувся в останні десятиріччя. Перші, допомігши, підкреслюють, що вони зробили широкий жест, і ти маєш бути вдячний. Представники другого ж — ті самі, Сaparol, LedLife — говорять «Спасибі, що дали нам можливість приєднатися до такого важливого проєкту, бути його частиною».
Олександр Філоненко, харківський філософ і культуролог говорить, що коли ти допомагаєш комусь, це всесвіт дав тобі можливість зробити добро, змінити твоє життя, дав можливість побачити інші його аспекти, яких ти не бачив би без цих людей, які потребують твоєї допомоги.
А взагалі, Харкову як місту, як громаді, потрібне сучасне мистецтво?
Т. Т.: На биеннале в совокупности побывало не меньше 15 тысяч человек, это прекрасно, хотя это все равно очень небольшой процент полуторамилионного города. Но движение есть. Не любви к современному искусству — иногда его очень сложно любить, а иногда даже не за что, но понимания, толерантности, осознания, что оно имеет свою роль, занимает свое пространство, нужно обществу. Что оно не отрицает существование классического искусства, файн-арта.
Я же давно наблюдаю за изменениями, как та бабушка-смотрительница в своей собственной галерее, для меня один из показателей — отношение публики к работам Виталия Куликова. Реакция на первые его выставки была ужасная, у меня сердце обливалось кровью, насколько люди его не понимали. Но это изменилось. Медленно, не у всех, но изменилось.
А це правда, що демократизація впливає на сприйняття сучасного мистецтва, чи все відбувається навпаки?
Т. Т.: Я думаю, это взаимный процесс. В странах или городах, где есть музеи или центры современного искусства, где проводятся биеннале, более активное движение в молодежной среде, город более продвинутый. Есть города, где работают три-пять галерей, там идет обсуждение важных тем, а есть города, где только один классический музей (и хорошо, что он есть!), но нет площадок для диалога. Разница ощутимая.
Т. Г.: На ваше питання знайшли відповідь у Рурі. Це індустріальний регіон на Заході Німеччини, який в минулому сторіччі формував всю економіку землі, навіть країни — металовиробництво, шахти. Там працювало багато мігрантів з Балкан, Туреччини. Такий собі пролетарський регіон, де виробництво належало великим магнатам. Ця індустрія працювала, давала гроші, робочі місця, віяв дим над трубами, але соціальної інфраструктури там не було.
І от на початку 1990-х років рурські магнати вирішили, що закуповувати вугілля та руду дешевше у Південної Африки, що немає сенсу в усій цій індустрії. І за дуже короткий період часу всі ці підприємства були закриті. Цей апріорі депресивний регіон залишився без джерела для існування.
А сьогодні Рур піднявся за рахунок креативної економіки. Коли я зрозуміла як саме, це в мені залишилось пружиною, яка досі живе, і дає поштовх у багатьох проєктах, бієнале в тому числі.
Округ Рур — це 52 громади, недружніх одна до одної. Одна з таких громад — місто Ессен. Там знайшовся професор Фольквангського університету мистецтв Ганс-Дітріх Шмідт. В нього народилася шалена ідея подати заявку на статус культурної столиці Європи.
Він зібрав 12 однодумців, які 4 роки працювали — дослідили болі суспільні, як за допомогою культурних проєктів із цими болями працювати, знайшли гроші, прокомунікували з 52-ма громадами, домовилися з ними, з різними фондами, подали заявку й виграли цей статус у 2008 році.
Навколо об’єктів креативної економіки у Рурі сформувався туризм, а навколо нього виник малий та середній бізнес. Далі вже з’являється шахта Цольферайн як культурний і творчий центр Ессена — з кількома музеями, дизайн-центром, виставками сучасного мистецтва й багато інших відомих зараз об’єктів. Це заповнило прогалину, що з’явилася після закриття великих підприємств. Навколо цього креативного проєкту змінилася взагалі економіка, соціальні зв’язки регіону. Це зробили люди, не влада.
Професор Шмідт був у Харкові і вважав, що у Харкова є такий саме потенціал, навіть потенціал подаватися на Культурну столицю Європи. Хочете подивитися — є літак з Харкова до Дортмунда, а звідти — 40 хвилин потягом до Ессена.
Чи з’явиться у Харкові такий потенціал після бієнале?
Т. Г.: Для цього треба комунікувати зі стейкхолдерами. Думати, що зміни можна здійснити лише силами громадського сектору — утопія. Так, без громадськості не буде провокаторів. Але треба залучати всіх, навіть якщо вони сьогодні не зацікавлені. Треба залучати місцеву владу, державні інституції. Хочеться, щоб ця енергія не сповільнилася.
Наприклад, мені здається, логічно було б мати в місті музей сучасного мистецтва. Нелогічно було б його не мати.
А чи вистачить у Харкова сучасного мистецтва для такого музею?
Т. Т.: Мистецтва вистачить. Нет площадки.
Ви казали, що в Харкові дуже багато місця…
Т. Т.: Да, но вот мы с вами сидим в помещении отеля «Харьков», где проходила биеннале и с которым после её окончания мы не знаем, что произойдёт, это не наша собственность. Как и другие площадки, которые мы нашли. Во всяком случае, мы знаем, что они есть. Биеннале сильно нажала на этот больной мозоль Харькова — отсутствие большой культурной площадки. Необязательно только выставочной. Мы говорим о большом культурном центре. Теперь мы подняли этот вопрос снова — привели сюда много харьковчан и не только, привлекли внимание СМИ, общества, бизнеса…
Т. Г.: Давайте я наведу ще один приклад з Німеччини — Центр U в Дортмунді. «U» це був такий бренд пива. Пива з часом стали менше пити, і цей п’ятиповерховий пивний завод мали закрити і знести. Але в останній момент знайшлися люди, які зробили там об’єкт креативної економіки.
Зараз там верхні два поверхи — музей сучасного мистецтва, нижні два — креативні факультети університетів. А далі — простір для соціалізації: дитячий центр, кінотеатр, музей звуку, багато всього. Це перетворилося на суспільний простір, куди приходять родинами у вихідні. Менеджерська команда цього центру — п’ ять людей, які знаходять проєкти, фінансування для них.
Ось це приміщення, де проходить бієнале — я думаю, готелю буде більше зиску, якщо тут з’явиться центр сучасного мистецтва, ніж просто готельні номери. Бо буде заради чого їхати у Харків. Це дасть результати не через рік, але вони будуть неймовірні.
А хто має цим займатися?
Т. Г.: Громада — через представництво у владі. Для розвитку території, громади, для формування бренду регіону. І я вам точно кажу — після зміни середовища сюди піде інвестор. Це абсолютно корельовані речі. Щоб заходили реальні інвестиції, треба створити середовище. Коли компанія приймає рішення, куди поїдуть працювати зі своїми сім’ями її менеджери, вони думають не лише про цифри. Де вони будуть жити, куди будуть ходити ввечері, чим можна тут займатися у вихідні? Чи буде у хорошого топменеджера мотивація поїхати сюди? Громаді це перш за все потрібно. Громади, де є музеї сучасного мистецтва, мають геть інші показники економіки в цілому, ніж громади, де таких музеїв немає.
Іванно, ти як піарниця, змогла б ти залучити до такого музею людей?
І. С-Я: У Харкові люди голодні до таких подій, запит на сучасне мистецтво є. Який потік буде — я не знаю, треба дослідити. На бієнале у «ЄрміловЦентр», у готель «Харків» (ключові виставки) у «поганий» день приходили 300-350 відвідувачів. В «хороший» — 500-600. Це добре. Далі — вхід до такого музею може бути платний чи ні. Там можуть бути хороший музеум-шоп із книжками чи розвиваючими іграми для дітей. Там же — кав’ярня. Освітні програми, тренінги. Конференція, на яку приїхали люди, а поруч готель…
Просто у нас є стереотип музею як кімнати з картинами.
І. С-Я: І це страшний стереотип, який треба зруйнувати, спаливши кілька музеїв. Не як приміщення, не дай боже, а як ідеологему. Музей, у який люди бояться зайти, має бути знищений. Люди, діти не повинні боятися ходити в музей.
Олег Дроздов, співзасновник Харківської школи архітектури, яка теж є нашим партнером, говорить, що нам потрібні місця, де люди стають суспільством. Я можу задовольнити культурну потребу книжкою або серіалом. Але мені це потрібно відрефлексувати, мені потрібні інші люди, місце, де про це можна говорити.
У будь-якому хорошому місті мають бути бієнале, прайд, хороші кав’ярні та хороші пивні. Вибачте мене, любителі сучасного мистецтва, але я не бачу великої різниці між хорошим музеєм та хорошою пивною. І туди, й туди люди приходять спілкуватися, отримувати задоволення і шукати нові сенси, ідеї. І ми всі готові платити за цей кайф.
Бієнале закінчиться — і що далі?
І. С-Я: Люди, місце і Ідея Міста. Команда набула фанастичного досвіду, після якого може по воді ходити й творити дива. Тепер це люди, які можуть робити якісні проєкти, не суттєво, чи величезні, як Держпром… Я чому на відкритті порівнювала Бієнале з Держпромом? Бо час від часу, раз там років на 50, ми намагаємося вийти за межі провінційності, побудувати Держпром, зробити Бієнале… Держпром, цю махіну, будували тачками, лопатами, всі бачили ці фотографії. Бієнале ми теж створювали «тєлєжками», на колінках.
Бієнале була інструментом аудиту міста. Ми занурювалися все глибше й відкривали неймовірні речі. В тому числі — приміщення. Тисячі вільних квадратних метрів у готелі «Харків», в університеті за Ландау-центром — ще, мабуть, 2000 кв м. В оперному театрі в підвалах — хтозна-скільки. А якщо за Лопань піти — там цілі будинки, на кшталт Казино на Енгельса. Занепадають, а мають шалений потенціал.
Т. Г.: Нова заступниця міністра культури Ірина Подоляк сказала про те, що ми маємо розірвати зв’язок з радянським минулим. Тож, якщо нам потрібен музей сучасного мистецтва у Харкові, то саме громада повинна мати попит на це, має подбати про приміщення. Важливо, щоб оператором музею не була комунальна або державна установа. Це має бути незалежна команда, яку треба обирати на конкурсі й складати угоду. І вона має бути підзвітна громаді, але незалежна.
І ми маємо залучити місцеву громаду з самого початку — владу, бізнес, лідерів думок, якомога раніше і глибше. Бо ми це зробили запізно для такого великого міста.
Що співрозмовниці начаклували б для Харкова, якби у них була така можливість, та інші цікаві деталі розмови — дивіться у відеоверсії інтерв’ю.