MediaPost on-line. Кость Бондаренко: мы делаем Кафку былью

Менять законы перед выборами — любимая украинская депутатская забава. Парламентарии не отказывали себе в ней ни разу. И на следующий день после того, как Ющенко объявил очередные внеочередные выборы в ВР, нардепы попытались внести изменения в существующий закон. Но цели не достигли из-за другого, не менее любимого парламентариями действа, – блокирования трибуны. Будут ли эти выборы первыми в новейшей украинской истории, которые прошли по абсолютно тем же правилам, что и предыдущие? Кого поддержит крупный и средний бизнес? Насколько серьезным будет внешнее влияние? Нужно ли Юлии Тимошенко отказываться от премьерства, а Ющенко возглавлять именной блок? На что будет похожа коалиция после выборов? Обо всем это читайте в интервью директора института проблем управления им. Горшенина Костя Бондаренко «MediaPost on-line». Наш разговор состоялся вечером 9 октября. Не прошло и суток, как часть прогнозов, сделанных Костем Бондаренко, подтвердилась.

–У нас в Украине есть такая традиция: новые выборы — новый закон. В этот раз, как по-Вашему, она будет нарушена?

-Ну, у нас выборы 2006-го и 2007-го года в принципе проходили по одному и тому же закону.

–Да, но в 2007-м в него вносили в него изменения.

-Да, мелкие изменения. Я думаю, что сейчас будет очень трудно изменить систему выборов тем более, что выборы уже де-факто стартовали. Старт уже дан. Наше законодательство не имеет обратной силы, поэтому, если кто-то и хотел менять законодательство, его необходимо было менять до объявления досрочных выборов. Коней на переправе не меняют.

–И тем не менее Верховная Рада в четверг попыталась изменить закон и отменить порог явки, который есть на внеочередных выборах. Правда, безуспешно — депутаты от БЮТ заблокировали трибуну.

-Думаю, этот проект в принципе не лишен рационального зерна, так как иначе выборы придется проводить в два этапа. А это дополнительные затраты, это увеличение бюджета с 400 до 600 миллионов гривен.

–То есть Вы считаете, что, если порог явки не отменить, выборы в первый раз не состоятся?

-Да, скорее всего. Поскольку уже сейчас социология говорит о том, что готовы прийти на избирательные участки 50-55% избирателей. Но многие себе приписывают героизм, дескать, я обязательно пойду. А когда приходит день выборов, они решают, что лучше полежать на печи. Особенно, если выборы будут в декабре: будет снег, будет дождь, будет холод. Поэтому я думаю, что в данной ситуации есть опасность, что на выборы не придут люди. Тогда по закону должен быть еще один тур через две недели, это 21-е число, и там уже явка не имеет значения. Но 21-е декабря – это уже новогодний цикл праздников начинается. Плюс католическое рождество, которое отмечают очень активно Винницкая, Житомирская, Ровненская и Хмельницкая области, где живет много поляков. Одним словом, 21-е число — не очень удачно. Поэтому, я думаю, что будут искать различные поводы передвинуть выборы на послепраздничный период.

–После закрытия вечернего заседания Верховной Рады Арсений Яценюк сказал (я цитирую): «Ситуация понятна. Если нет законодательства, нет и выборов. Мы можем проводить выборы без законодательства, тогда они будут признаны незаконными всеми судебными инстанциями». Он отметил также, что для того, чтобы это не случилось и планировалось рассмотреть изменения в закон о выборах и внести изменения в бюджет. Ваш комментарий?

-Да, действительно, если нет законодательной основы под проведение выборов, если нет бюджетной основы под выборы, тогда они могут быть опротестованы в суде. Если они с самого начала подвергаются сомнению с точки зрения их легитимности, тогда их очень просто опротестовать в суде той стороне, которая будет считать себя обиженной, которая получит поражение в результате избирательной кампании.

–Насколько, с Вашей точки зрения, законен этот указ?

-Он более законен, чем указ от 2 апреля 2007-го года. В нем больше законности, в нем больше выдержаны какие-то нормативные вещи. По крайней мере, Ющенко может ссылаться на статью Конституции. В прошлом году у него вообще не было оснований распускать парламент. Он ссылался абсолютно надуманно на дух закона, который должен доминировать над буквой, говорил, что надо читать не так, а так, что между строк там написано, и вы читайте лучше между строк – так он приблизительно объяснял внеочередные выборы в прошлом году. Сегодня у него четко: есть статья Конституции, в статье указано, что, если нет коалиции, значит, нет и парламента.

–Но есть и другая статья Конституции, в которой написано, что нельзя распускать Верховную Раду в течение года со дня ее избрания! Как с этим быть?

-Со дня избрания, в том-то и дело! Поэтому юристы секретариата президента сказали: «ага, со дня избрания. Избрание состоялось у нас 30 сентября. С этого момента можно сказать избрание прошло, это уже другое дело, что они там приняли присягу в 20-х числах ноября. Это уже совсем другое дело». Т.е. отсчет начали вести от 30 сентября прошлого года, поэтому здесь тоже можно сказать были соблюдены какие-то условности.

–С Вашей точки зрения, БЮТ будет оспаривать конституционность указа 911? Будет обращаться в Конституционный суд?

-Будет обращаться и в Верховный, и в Конституционный суд. И могу даже прогнозировать, что Верховный суд признает правоту БЮТ, а Конституционный суд – правоту Президента. Поскольку на стороне Президента сегодня играет Ринат Ахметов, а совместно у Президента и Рината Ахметова — в Конституционном Cуде. большинство.

–Как Вы оцениваете вероятность вариаций на тему весна-2007? Я имею в виду появление новых указов и перенос даты выборов с 7 декабря на более поздние сроки?

-Я не исключаю, что может быть поднят вопрос о переносе срока выборов на февраль, на март и так далее. В связи с тем, что отсутствует бюджетное финансирование выборов, вполне возможно, что нынешний декабрь может плавно перерасти в март 2009-го года. И, думаю, если уж мы ввязались в выборы, которые нам не желательны, для страны лучше подойти к ним основательно, качественно, чтобы неспешно, без суеты, провести их. Лучше было бы провести их весной.

–Попытки «оттянуть» дату выборов, перенести ее на более поздние сроки — это только видимая часть айсберга, в закулисье идет торг совсем за другие вещи. За что борются на самом деле?

-На самом деле — за участие в приватизационных процессах. За то, кто и с кем будет формировать правительство. За голоса, кто сколько голосов должен получить на этих выборах. Я не верю, что у нас будет честный подсчет. Как правило, точные результаты голосования у нас почему-то известны за неделю до выборов. Так было в 2006-м, в 2007-м, когда ответственные работники определенных властных структур в частных разговорах приносили и показывали: если хочешь узнать, кто пройдет — пожалуйста, цифры. С точностью до десятых.

–Какие изменения в первых пятерках ведущих политических сил Вы прогнозируете?

-Ну в Партии регионов точно не будет Тараса Черновола:)

–Ага, и Раисы Богатыревой 🙂

-Ну да :). В то же время я думаю, что там найдет отражение процесс укрепления группы Юрия Бойко, нового фаворита Партии регионов. Можно говорить о ситуативном укреплении его позиций, поэтому я не удивлюсь, если он, либо Сергей Левочкин окажется в первой пятерке. Что касается «Нашей Украины», очевидно, ее пятерка будет формироваться по принципу «кто любит меня — за мной», когда президент покажет всех тех, кто сегодня составляет его команду. По всей видимости, без Виктора Балоги, который будет показательно наказан, и его группа, состоящая из Петевки, Криля, Оксаны Билозир и прочих, уйдет в свободное плавание для того, чтобы проигрывать эти выборы.

–За что?

-За раскольнические действия в «Нашей Украине», за попытки создать ее клон. Ющенко не был против ЕЦ поначалу, когда ему говорили, какая это эффективная структура. Но когда он увидел ее полную несостоятельноcть, он охладел к ней и сейчас воспринимает ее достаточно в штыки. Что касается Блока Юлии Тимошенко, здесь могут произойти некие пертурбации. Думаю, здесь на первый план попытаются выставить неких идеалистов от партии и неких новых фаворитов, таких людей, как Луценко или лидер Руха Тарасюк, которые показательно ушли из «Нашей Украины-Народной Самообороны» и активно помогали Юлии Тимошенко отстаивать ее интересы. Думаю, коммунисты и Литвин останутся при своих интересах. Но у Литвина, возможно, появится иной участник блока вместо Трудовой партии Украины. Будет другая партия на тех же основаниях. Возможно, появятся старые новые люди, такие как Петр Порошенко или Василий Хмельницкий, которые придут со своими капиталами и в открытую будут играть с Литвином в одну игру.

–Как вообще изменится расстановка сил в парламенте?

-Я не думаю, что сильно изменится численность блоков. Блок Юлии Тимошенко может частично потерять голоса, то есть он не будет иметь тех 30%, которые у него были в прошлом году. Скорее всего, будет возврат к цифре 25-26%. Столько же будет примерно у Партии регионов. Усилит свои позиции Блок Литвина, немножко усилит позиции Компартия. Естественно, не стоит надеяться на то, что покажет свой старый результат партия «Наша Украина». Скорее всего, будет такая конфигурация парламента, в результате которой коалиция будет либо в составе Партии регионов, «Нашей Украины» и Блока Литвина, либо Партии регионов, Блока Литвина и коммунистов. Против Юлии Тимошенко, конечно.

–То есть вариант что после выборов Тимошенко сохранит кресло премьера Вы исключаете?

-Это возможно только в том случае, если она, во-первых, получит больше голосов, чем Партия регионов. И, во-вторых, если она сможет договориться с Партией регионов.

–Сильно ли изменится состав парламента на уровне персоналий?

-Думаю, не сильно. Хотя сейчас многие бизнесмены разочаровались в парламентской деятельности. Они решили, зачем им платить по 5-7 миллионов за место в списке, если они могут нормально договориться и обходиться «точечными вливаниями». Один из бизнесменов мне говорил: «Мне лучше тратить 20 тысяч долларов на то, чтобы содержать одного депутата, который будет лоббировать мои интересы. Я буду ему платить каждый месяц 20 тысяч долларов. В год это выходит, условно говоря, 240 тысяч. Это намного дешевле. Место на пять лет обходится приблизительно миллион в год. Лучше я буду платить какому-то депутату, чем меня еще будут заставлять туда ходить, чтобы я нажимал кнопку таким или иным образом». То есть бизнес понимает, что присутствие в парламенте не панацея. И не всегда депутатская неприкосновенность может спасти. Поэтому они решили, что более прагматично и более выгодно будет вкладывать деньги в профессиональных политиков, поддерживать этих профессиональных политиков, а самим заниматься своим излюбленным делом.

–Получается, что внеочередные выборы могут привести к тому, что парламент станет более профессиональным, что туда придет больше людей, которые разбираются в экономике, юриспруденции и так далее?

-Вполне возможно, я этого не отрицаю. По крайней мере в Украине будет цивилизовано развиваться институт лоббизма. Он у нас существует, но пока что он дикий, скрытый. Когда я сказал о том, что у нас единственные профессиональные лоббисты — это в позапрошлом парламенте еще — это коммунисты, которые могут лоббировать все, что угодно, и пролоббировать даже продажу песка в Сахару, на меня очень сильно обиделся депутат Голуб, он говорил, что они не лоббируют ничего. Я думаю, что этого не стоит стыдиться. Во всем мире существует цивилизованный лоббизм, во всем мире этим занимаются парламентарии. И думаю, что если придут профессиональные лоббисты, которые будут защищать интересы тех, кто им — чего тут греха таить — доплачивает, (доплачивают во всем мире!), но если это будет честно, прозрачно и открыто, от этого выиграют все.

–Ющенко на пресс-конференции в Италии заявил, что не исключает того, что возглавит блок своего имени…

-Это будет огромной ошибкой со стороны Президента. Поскольку в данной ситуации Президент может засветить перед всем миром, какой у него реальный рейтинг. Если его блок набирает, скажем, 10%, я не говорю уже о 7-5%, сможет ли он после этого эффективно претендовать на президентский пост на следующих выборах? Даже если он через год в результате мощного сосредоточения всех ресурсов (назовем это таким образом), снова станет Президентом, ему никто не поверит, что за год он смог переломить ситуацию таким образом, чтобы на его стороне оказалось не 5%, а 51% граждан Украины.

–Как по Вашему, вероятен вариант возвращения к сценарию выборов Президента парламентом?

-Вероятен. И этим будут манипулировать на протяжении следующего года в случае, если только Президент не будет идти на какие-то уступки. Возможно, и Президент, когда он увидит, что его рейтинг невысок и шансов на всенародное избрание у него нету, может инициировать этот процесс. То есть для Президента это может быть такой пробный камень.

–Основа для договоренности с «Регионами»?

-Основа для договоренности с «Регионами». Он остается президентом, а премьер — Виктор Янукович.

–Фракция БЮТ планировала обсудить на заседании вопрос о том, чтобы Юлия Тимошенко сложила с себя премьерские полномочия. Что бы Вы посоветовали ей?

-Если Юлия Тимошенко хочет стать Президентом, причем всенародно избранным президентом с широкими полномочиями, она сейчас должна была бы сложить с себя полномочия, уйти в жесткую оппозицию, занять жесткую позицию в разных вопросах, касающихся нынешней власти, и набирать баллы. Если же она чувствует, что несет ответственность перед некими бизнес-группами, которые в свое время потратили деньги на избирательную кампанию и еще не отбили эти деньги, то, конечно, она будет всеми силами цепляться за кресло премьер-министра. То есть это будет показательный момент, момент истины для Юлии Тимошенко.

–И какой вариант она выберет?

-А вот этого я не знаю. Я до сих пор еще не знаю, кто она — политик или бизнесмен.

–Где, по Вашим прогнозам, окажутся два новых политика, громко заявивших о себе в ВР шестого созыва, Анатолий Гриценко и Арсений Яценюк. Где они будут, с кем они будут?

-Я думаю, вообще идеально, если бы эти политики были вместе, если бы они создали свой блок. Но существует несколько моментов, которые не позволяют им быть вместе. Я не хотел бы расшифровывать эти моменты.

–И все-таки, это какие-то системные вещи, временнЫе или личностнoго характера.

-Нет, это, скорее, временнЫе моменты. Я думаю, что в перспективе они все-таки будут вместе. Что касается этих выборов, думаю, это не их бенефис, не их звездный час. Скорее всего, они окажутся в разных лагерях. Скорее всего, Анатолий Гриценко будет ближе к лагерю БЮТ, а Арсений Яценюк — ближе к лагерю президента. Хотя и там они будут действовать по принципу Алексея Толстого: двух станов не бояться.

–Какие дополнительные риски несет время, выбранное для выборов: внутриполитический кризис, непринятый бюджет-2009, изменения в бюджет на этот год не приняты, а только для области Харьковской на зарплату до конца года нужно дополнительно порядка 30 миллионов гривен, плюс всемирный экономический кризис, который начинает добираться к нам и в декабре, насколько я понимаю, станет достаточно ощутимым.

-Дополнительные риски все-таки существуют для тех, кто будет находиться в это время при власти. Естественно, повышение цен, рост инфляции, риск повышения уровня безработицы в связи с закрытием предприятий и прочее, прочее, прочее в первую очередь ударит по тем, кто находится при власти. И при этом будет такой своего рода пинг-понг между тремя игроками. Ющенко будет говорить: «Во всем виновата Юлия Тимошенко, это она довела страну до ручки». Юлия Тимошенко будет говорить: «Во-первых, мне досталось такое наследство от Януковича, а во-вторых, я хотела, а мне не дали». Янукович будет говорить: «При мне было хорошо, это они»… Одним словом, будет такой вот пинг-понг, а в роли мячика в этом пинг-понге будет народ.

–Крупный и средний бизнес на этих выборах с кем будет?

-Средний бизнес будет рассредоточен. Крупный бизнес на сегодняшний день уже сосредоточился вокруг трех фигур и очень активно работает с ними. Он уже сделал ставки. Например, Губский, Жеваго, Фельдман — сделали ставку на Юлию Тимошенко. Коломойский и Тарута – на Ющенко. Бойко и Ярославский — на Януковича. Ахметов — диверсифицирует риски.

–Пинчук?

-Пинчук пока стоит в стороне и наблюдает. Ждет, согласно буддистским канонам, когда по реке проплывет труп его врага.

–Кто его враг?

-Мне кажется, что у него так много врагов, особенно после Оранжевой революции. 🙂

–Насколько серьезным будет внешнее влияние?

-Думаю, внешнее влияние будет носить вспомогательный характер. Тем более, что внешние игроки (я имею в виду представителей крупного бизнеса) на сегодняшний день разочаровались в Украине. Украина лидирует в мире по количеству оттока инвестиций из экономики. Если говорить о России, она будет диверсифицировать все риски и заигрывать как с Юлией Тимошенко, так и с Виктором Януковичем, и даже с «Нашей Украиной». Есть в окружении Путина люди, которые говорят, что можно и с Ющенко договориться: простим ему УПА и Голодомор, будем надеяться, что в отношении экономики он будет менее щепетильным. Что касается Европейского Союза, у них свои проблемы, и они признают любые изменения в Украине, лишь бы они прошли демократически. И в то же время такие игроки как Испания, Франция, Германия будут делать ставку на Юлию Тимошенко. Великобритания и Польша будут делать ставку на Виктора Ющенко. Неизвестно, как сложится ситуация с Соединенными Штатами, потому как многое будет зависеть от результатов президентских выборов. Если победит Обама, он охладеет душой к Украине. Если победит Маккейн, республиканцы будут и дальше использовать свои проверенные каналы связи и влиять на секретариат Президента.

–Какая коалиция после выборов была бы, на Ваш взгляд, наиболее удачной?

-Знаете, есть такой анекдот несколько грубый, когда Герда искала Кая и пришла во дворец Снежной королевы. Она увидела Кая, который что-то там складывает из льдинок. Герда говорит: «Кай, идем домой». Он отвечает: «Нет, Снежная королева пообещала сделать меня властелином мира, если я из этих четырех букв «ж», «о», «п» и «а» составлю слово «вечность». 🙂 Так и у нас. Из определенного набора букв придется составлять слово «коалиция».

–Получается, выборы не нужны, потому что лучше не будет?

-Мы живем в демократическом мире и мы договорились, что у нас демократическое общество. Поэтому мы должны жертвовать тем, что у нас воплощается лозунг: «Мы рождены чтоб Кафку сделать былью». И поэтому идем даже на такие алогичные шаги и делаем Кафку былью.

Автор: Елена Львова