MediaPost on-line Анатолий Гриценко: Не думаю, что объединению БЮТ и ПР помешают идеологические разногласия

Командный игрок, человек, имеющий и высказывающий свою точку зрения, принципиальный и профессиональный. Редкий украинский политик сочетает в себе все эти качества. Анатолий Гриценко, глава парламентского комитета по национальной безопасности и обороне, сочетает. 11 сентября Анатолий Гриценко приезжал в Харьков. Связан ли этот визит с подготовкой собственного политического проекта? Собирается ли Гриценко в президенты? Думает ли он о премьерстве? Какие варианты выходы из существующего политического кризиса видит? Будет ли его комитет рассматривать ЧП на 61-м арсенале в Лозовой? Насколько опасны склады боеприпасов в Украине? Обо всем этом – в эксклюзивном интервью Анатолия Гриценко «MediaPost on-line».

– Анатолий Степанович, Ваш визит в Харьков – это подготовка к созданию собственного политического проекта? Прощупывание почвы?

– Нет, хотя это может и так восприниматься, но на самом деле приглашение приехать в Харьков от двух общественных организаций – Восточно-украинской фундации развития демократии и Общественного комитета национальной безопасности Украины – поступило мне еще в июле. Задолго до того, как я заявил о том, что думаю над созданием новой политической силы. Когда приглашали, видимо, полагали, что мнение председателя парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны, своеобразный отчет, который охватывает разные сферы (военную, экономическую, социальную, информационную), может быть интересен для молодых людей, которые здесь, в Харькове, думают и работают над тем же. В июле я не смог приехать по ряду причин: бюджет, конфликт в парламенте, потом отпуск. Повторю, приглашение не было ни ситуативным, ни политизированным.

– С коллегами-политиками обсуждали Ваш проект?

– Приходят и пишут много людей, которые тоже думают, каким образом улучшить ситуацию в стране. Для того чтобы организовать проект и он был результативным, нужно чтобы молчаливое неудовлетворение или разочарование людей переросло в их готовность активно бороться за себя и за свою страну. Вот когда создастся критическая масса из маленьких островков логики, здравого смысла, ответственности для объединения людей на общенациональном уровне, тогда можно об этом говорить серьезно.

– Вы собираетесь баллотироваться в президенты?

– По своему характеру я не политик, а скорее – государственный менеджер. У меня нет своего бизнеса. В жизни я состоялся и не мечтаю о постах, работа на которых ограничивает личную жизнь и забирает здоровье. Честно и профессионально работал на посту министра обороны, сейчас стараюсь быть максимально результативным в Раде. Но, как говорят, «чем больше общаюсь с таможенниками, тем больше люблю гаишников». Чем больше смотрю, как высшие руководители государства разрушают страну, тем больше склоняюсь к тому, что, возможно, придется принять участие в президентских выборах. Потому что не хочу, чтобы они окончательно разрушили мою страну. Потому что нынешние лидеры, как три колючих ежика: и так, и так, и вот так пытаются, а оно не клеится, ну никак! Мы видим, уже даже разговаривать друг с другом не могут, даже по телефону. Общаются письменно или через телевизор. Разве это допустимо?! И при всем том, давайте признаем, что каждый из трех, и Янукович, и Тимошенко, и Ющенко состоялись как личности, каждый из них принес пользу для страны. Ющенко – из семьи сельского учителя из Хоруживки, глава Национального банка, премьер, президент – это более чем успех в жизни. Янукович – из простой семьи в Енакиево. Дважды премьер – супер! Тимошенко – из днепропетровской семьи инженеров. Вице-премьер, премьер, опять премьер. Тоже успех! Так, может, хватит? Ну, в самом деле?! На планете живет шесть миллиардов людей. Из них только 200 человек – президенты, канцлеры, короли. Мы что? Зациклились на этих трех? Они уже побывали на вершине пирамиды, по два раза! Если они не могут общаться между собой, чтобы решать наши с Вами вопросы – ну сколько можно? Должна же быть логика и здравый смысл! Нужно поблагодарить их, сказать спасибо. Но ведь ясно уже, что напрочь отсутствует стратегическое видение, отсутствует способность объединять – только конфликты, а за ними развал и дерибан. Наверное, таки пора во всех политических силах выводить в первый ряд новых людей – которые смогут.

– А какой будет коалиция в парламенте, если развалится нынешняя?

– Теоретически, возможен вариант коалиции «Регионов» и БЮТ. Но давайте подумаем, что может получиться? Уж с ежом. Не говорю о том, какие были обещания во время выборов. И не думаю, что объединению «Регионов» с БЮТ помешают идеологические разногласия: чтобы возникли разногласия, нужно иметь идеологию, а идеологии нет ни у БЮТ, ни у Партии регионов. Но проблемы возникнут, и непростые. К примеру, Юлия Владимировна воюет с «РосУкрЭнерго». А кто стоял у истоков «РосУкрЭнерго»? В какой фракции эти депутаты? В «Регионах». Виктор Федорович называл коррупционной систему госзакупок. А кто был ее идеологом, депутаты какой фракции? Фракции БЮТ. Юлия Владимировна воюет с компанией «Вэнко Прикерченская». А где депутаты, которые за ней стоят? В «Регионах»… Поэтому если две фракции объединятся, что это будет? Бизнес-клуб? Тогда это плохо. Тогда поделят сферы влияния и будут дерибанить. А если по-другому, если придет осознание ответственности за страну, теоретически это можно допустить, тогда из такой коалиции может получиться и что-то полезное. Коалиция, в которой 360 голосов, которую некому сдержать, – это, образно говоря, бульдозер. Который может расчистить завалы и создать основу для системных изменений в будущем. Но ведь бульдозер может уничтожить и то позитивное, живое, что было создано до сих пор. И в конституционном поле, в законодательном поле, и в реальной жизни государства. Система без обратной связи, без сдержек и противовесов, она идет вразнос. Это технический термин. Ее разносит. И второго сентября мы увидели во время голосования, как маятник резко качнулся, и как «Остапа понесло»… В такой многочисленной коалиции многократно возрастает ответственность каждого отдельного депутата. Сейчас в парламенте больше 800 законопроектов. Из них минимум 300 отработаны, их можно принимать. Смогут ли консолидироваться две политические силы так, чтобы принимать важные законопроекты, а не вести войну против кого-то, в первую очередь против президента? Президента у нас не любят, уже давно, а потому ставят под сомнение и сам институт президентства, пытаются максимально ограничить его полномочия и влияние – но это тоже неправильно. Много есть вопросов… Ответы на них мы получим, или увидим по факту, достаточно скоро. Вы спрашивали о моем участии в выборах – если создадутся реальные предпосылки для того, чтобы действительно реализовать задуманное, только тогда я приму окончательное решение. Просто поучаствовать, мне это не интересно. Делать – значит, делать, а для этого надо побеждать. А нет – значит, нет. Значит, не то время.

– Я правильно поняла, что Вы считаете наиболее вероятным вариантом развития событий создание новой коалиции Партии регионов и БЮТ?

– Давайте уточним. Я считаю практически маловероятным вариант сохранения нынешней коалиции, и эта вероятность стремится к нулю. Есть ритуальные, как у шаманов, танцы со стороны Президента, со стороны премьер-министра, есть призывы и заклинания. Однако они, скорее, в форме иезуитских ультиматумов: кто к кому должен приползти на коленях. Никакие переговоры, консультации между участниками коалиции не проводятся. Лидер блока «Наша Украина – Народная самооборона» Вячеслав Кириленко в Грузии. Премьер-министр работает по своему графику и с Президентом не общается. Партийные бойцы поехали в регионы – распространять на всю страну конфликт, который возник в Киеве, на Печерских холмах. И это очень опасная тенденция, на мой взгляд: распространение конфликта с центрального уровня на все регионы. У каждого своя цель. Кто-то хочет мобилизовать электорат, ожидая внеочередные выборы. Кто-то хочет заранее объяснить неестественную и не обещанную во время выборов другую коалицию, заручиться поддержкой. И в эту поддержку включают мэров, местные советы, уже доходит до майданов. Правда, пока в отдельных регионах. Я считаю, что неправильно политикам свою безответственность перекладывать на регионы и на простых людей, дестабилизируя ситуацию. И вот эти ритуальные танцы, на мой взгляд, все больше становятся похожи на боевые танцы, как у туземцев, потому что звучат все более и более грозные слова. До сих пор президент не сделал четкого заявления о том, что ни при каких обстоятельствах не будет применена сила для решения этого политического конфликта. Президент делал заявления исключительно для представителей зарубежных средств массовой информации, для иностранных послов о том, что еще не исчерпан потенциал демократии, что мы решим все путем консенсуса. Но о том, что сила не будет применена, президент не заявил. Зато сказаны другие слова, которые нехарактерны для президента и нехарактерны для мирного характера поиска решения конфликта – это «переворот», «диктатура», «предательство», «антигосударственные действия», «антиукраинские действия», «антинародные действия». В течение недели Виктор Ющенко держал паузу, хотя, на мой взгляд, должен был сразу же заявить о недопустимости силовых вариантов (на следующий день после этого интервью президент сделал такое заявление в Черкасской области – Е.Л.). Может ли сложиться иная коалиция, кроме БЮТ и «Регионов»? Теоретически возможно, это НУНС, БЮТ и Блок Литвина. Но этот вариант представляется маловероятным и неэффективным, потому что, с одной стороны, не проводятся такие консультации, а с другой – во фракции Блока Литвина не всех депутатов и не по всем вопросам контролирует лидер фракции, есть люди, которые прислушиваются к «Регионам». Не исключаю, что даже если в новую коалицию с НУНС и БЮТ захотят войти около 15 депутатов Блока Литвина, то «отказники» из НУНС, не желая союза с Тимошенко, выставят такие условия в коалиционном соглашении, которые будут неприемлемы либо для Тимошенко, либо для Литвина. Все же более вероятен вариант коалиции БЮТ и Партии регионов. А если они не договорятся по сути, либо не смогут поделить портфели и сферы влияния, тогда досрочные выборы. Мне кажется, это был бы безответственный и негативный для страны вариант, Несмотря на то, что внешне как бы все демократично – надо спросить, что думает народ. Но народ будут спрашивать уже третий раз подряд за два с половиной года. В конце концов, политикам нужно быть ответственными: люди отдали свой голос и уполномочили их работать, работать эффективно. Пока ни одна из парламентских сил не настаивает на выборах и большинство из них боятся выборов.

– Где Вы видите себя, если будет создана коалиция БЮТ и «Регионов»?

– Отвечу коротко: я воспринимаю головные боли по мере их поступления. Поэтому если выборы — будем думать, пока решения нет. А если будет создана коалиция фракций Партии регионов и БЮТ, поскольку я избран по списку НУНС, значит, я не буду в коалиции. Буду работать в составе своей фракции, правда, она уже разделена на группы. Как и до сих пор, буду поддерживать все законы, которые, на мой взгляд, являются нужными для страны и ее граждан. И буду точно так же и публично, и путем голосования, высказывать негативное отношение к законам, которые, на мой взгляд, вредны для страны и ее граждан. Никогда не работал и не буду работать ни в «пионерском» режиме (всегда готов!), ни в режиме глухой оппозиции (Баба-Яга всегда против).

– На каких условиях могут объединиться БЮТ и ПР, на Ваш взгляд?

– Не знаю. Пусть думают те, кто хочет их объединять. Ведь пока не дождались формального этапа – вторника, когда будет объявлено о том, что нынешней коалиции больше нет. Премьер заявила, что она проводит консультации со всеми политическими силами — пускай проводит.

– Еще один сценарий, озвученный Владимиром Фесенко: будет создана новая коалиция, но президент все равно будет настаивать на внеочередных выборах, с той же мотивацией, что была и год назад.

– Президент может настаивать на том, что он считает правильным, но юридических оснований объявить досрочные выборы в случае, если коалиция будет создана конституционным путем, у президента не будет. Можно говорить о том, что нарушено слово, данное избирателям. Это правда. Лидер БЮТ заявляла о том, что она не будет создавать коалицию с Партией регионов. Но это вопрос политической ответственности. А когда мы говорим в юридической плоскости, то после развала коалиции дается 30 дней на формирование новой. Если за эти 30 дней будет сформирована новая коалиция, будет подписано коалиционное соглашение и будет 226 голосов для работы, то Президент может взывать к общественному мнению, но распустить парламент он не имеет права. Если он это сделает, тогда, думаю, нарвется на жесточайшее сопротивление со стороны парламента, причем на уровне трех четвертей голосов. Этого достаточно и для импичмента. Роспуск Рады при наличии коалиции, созданной из фракций, а не путем переманивания депутатов, как год назад, был бы незаконным, неконституционным и имел бы крайне негативные последствия – и для страны, и для того, кто принял бы незаконное решение.

– Вы думаете, Ющенко на него не пойдет?

– Я не хочу думать за Ющенко. Пусть президент думает сам за себя.

– А силовой сценарий развития событий? Если Ющенко на него все-таки решится, кто и что может сделать для того, чтобы его не случилось?

– Для того чтобы не было даже разговоров или каких-то подозрений, повторяю, президент должен внятно заявить, что не допускает применения силы для разрешения внутриполитического конфликта. Так, как он это сделал год назад. Он должен внятно и публично призвать все силовые структуры действовать в соответствии с законом. Это бы успокоило ситуацию и показало, что президент – человек ответственный.

– Но если он этого не сделает?

– Если он не сделает этого заявления, но при этом не будет предпринимать шагов по нагнетанию конфликтности, ладно, это может быть недостатком информационной политики президента. Но если кто-то подтолкнет президента к реализации силового сценария, то он все равно не пройдет. Страна уже не та, и парламент не тот, и силовые структуры уже не те. Силовые действия реализуют не генералы с большими звездами. Их реализуют офицеры: майоры, подполковники, полковники. Они должны знать и они знают закон. Это первое. А второе — в парламенте сейчас не 246 консолидированных голосов, как было в прошлом году, а более 360 голосов. Парламент не будет сидеть и спокойно смотреть на незаконные действия. Никакой силовой вариант по факту в стране не может быть реализован «успешно». И я хотел бы искренне пожелать президенту мудрости и ответственности. На нем лежит наибольшая личная ответственность, даже если кто-то его подтолкнет, неважно, кто – Кислинский, Шлапак, Балога, Пукшин, потому что решение может принимать только президент. Его избрали люди. Его наделила полномочиями Конституция, и никого другого на Банковой.

– Вопрос, не связанный с политическим кризисом. Ситуация в Лозовой станет предметом рассмотрения Вашего комитета?

– Сейчас мы собираем информацию. Ожидаем завершения расследования в рамках уголовного дела, ожидаем внятного ответа военной прокуратуры и привлеченных к этой работе контрразведки и других правоохранительных органов на вопрос о причинах того, что произошло. Мы должны услышать честный ответ и узнать, кто виновен в этом. Поскольку вопрос неполитический, думаю, следователям не станут активно мешать, и виновные будут названы. Это первое. Второе: в проекте закона «О госбюджете-2009» должны быть предусмотрены средства для того, чтобы местная власть Харьковской области совместно с МЧС и Минобороны могли локализовать все негативные последствия, экологического и другого характера, и привести в порядок всю территорию. Мы, как комитет, будем рассматривать проект бюджета. Если окажется, что средств недостаточно, будем настаивать на том, чтобы их было достаточно. Если потребуется, для обсуждения этого вопроса мы пригласим на заседание комитета губернатора Харьковской области, министра по чрезвычайным ситуациям, министра обороны и начальника генштаба, чтобы быть уверенными как депутаты, что в бюджете предусмотрены средства, достаточные для ликвидации всех последствий.

– Насколько серьезную угрозу для безопасности людей представляют сегодня арсеналы и склады, существующие в стране?

– Арсенал, база, склад – их много, на разных уровнях в Министерстве обороны, в отдельных видах вооруженных сил. Это объекты повышенной опасности, они имеют особый статус. Они по-особому охраняются, там особая сигнализация, особые меры противопожарной безопасности. Ответственность за эту сферу лежит на Генеральном штабе, а более конкретно: на командующих видами вооруженных сил (ВМС, воздушных сил, сухопутных войск) – за свои арсеналы-склады, а еще на командующем сил поддержки — за склады центрального подчинения. Эти люди получают в свое распоряжение бюджетные средства по программе обеспечения взрыво- и пожаробезопасности и организуют их использование. Кроме того, есть разные механизмы контроля. У министра обороны есть военная инспекция, которая может выехать на место и проверить. Есть Министерство по чрезвычайным ситуациям, которое проверяет эти склады по своей программе. Есть соответствующие комиссии, куда включают представителей местной власти, в частности губернатора и депутатов областного совета, они выезжают, проверяют и ставят вопросы, если что-то не в порядке. У Кабмина есть ГлавКРУ, которое проверяет, как используются бюджетные средства, и докладывает правительству. У Верховной Рады есть Счетная палата, которая тоже проверяет, как используются средства по этим программам: целенаправленно-нецеленаправленно, эффективно-неэффективно. Должны работать государственные механизмы. Они все есть.

– Но избыточные боеприпасы, боеприпасы, у которых истек срок годности, на складах тоже есть…

– Примерно треть снарядов – около семисот тысяч тонн – подлежат утилизации. Они никогда не будут использованы. Эта цифра увеличивается из года в год. В 2005-м году, когда стал министром обороны, я поставил задачу Генштабу и военной службе правопорядка, которая работает во всех регионах, предоставить мне фотографии каждого арсенала, чтобы знать, в каком состоянии боеприпасы. У президента Ющенко тогда была идея поменять форму одежды, но я показал ему фотоальбом и сказал: «Если есть деньги, давайте лучше их потратим на склады боеприпасов, чтобы они не взрывались, а новая форма подождет». И мы многое сделали, чтобы привести их в порядок, хотя проблемы накапливались десятилетиями. В Лозовой же не просто так хранились избыточные боеприпасы. Их свезли туда из Армении, когда в Спитаке было землетрясение, и сгрузили на неподготовленную площадку. Их свезли туда из Германии, когда был вывод советских войск… Были нарушены нормативы хранения, и не только в Лозовой, практически везде. Для того чтобы привести склады в порядок, нужны очень большие ресурсы, денежные и людские. Мы понимали эту проблему. Она социально значимая и для страны в целом, и для конкретного региона. У меня родственники в Лозовой, так они ночью звонили, спрашивали, эвакуироваться или нет. Директивой министра обороны я объявил 2007-й год годом повышения живучести арсеналов, баз и складов. Предыдущий, 2006-й был годом Воздушных сил, а на 2007-й приоритет был отдан безопасности баз, арсеналов и складов. И в 2007-м, вспомните, ничего и нигде в армии не взорвалось. Но этой проблемой тогда занимались все: выделялись средства, автоматизировали системы видеонаблюдения, вплоть до того, что через компьютер в генеральный штаб «заводили картинку» по особо опасным хранилищам, особо опасные боеприпасы (ракеты систем залпового огня) мы вывезли подальше от атомных станций, от крупных городов. Думаю, и при нынешнем министре обороны многое в этом ключе делалось. Может быть не так приоритетно, не знаю…

– Вернемся к парламентским делам. Юлия Тимошенко обещала, что в течение двух-трех недель ее фракция внесет в парламент проект изменений в Конституцию. Регионы заявили о своем проекте. Насколько это своевременно, насколько целесообразно и какие шансы все-таки, что будет изменена Конституция в течение ближайшего года?

– Нынешняя Конституция создала дисбалансы в системе власти, абсолютно очевидно. Это первое. Второе: все политические силы считают, что Конституцию надо менять. И я так считаю. Вопрос стоит, в каком направлении вносить эти изменения. Пока говорят только о заявках на проекты. Некоторые моменты, которые были озвучены, они говорят о стремлении максимально ограничить полномочия президента, максимально четко обозначить исполнительную вертикаль. И, скорее всего, будут попытки изменить избирательную систему. Проект, который нарабатывался еще до мая месяца Блоком Тимошенко, мы видели в СМИ. Этот проект предполагал одного победителя выборов, который сразу получает 226 голосов. Что будут предлагать от БЮТ сейчас, я не знаю. Думаю, скорее всего, будет повтор того проекта, возможно, с какими-то вариациями. В принципе, если будет создана коалиция Партии регионов и БЮТ, они могут легко изменить Конституцию, и уже в феврале-марте она может вступить в действие. Вопрос только в том, насколько восприимчивы будут идеологи этой Конституции – если будет создана такая коалиция, потому что это еще не факт – к предложениям со стороны других участников этого процесса. Я имел короткий разговор с Юлией Тимошенко и попросил ее: если будут-таки вноситься изменения в Конституцию, надо чтобы проект был серьезно обсужден на предварительных этапах. Чтобы подойти к этому ответственно и не наломать дров. С лейтенантских лет запомнилось, как исполняющий обязанности командира эскадрильи майор Макоцеба (кстати, он в Харькове, полковник запаса) говорил: «Я исполняю обязанности временно, но мои поощрения и взыскания носят постоянный характер, и никто их не отменит». Так и с Конституцией. Коалиция создается временно, и она в спешке может принять судьбоносное решение, которое будет действовать в течение длительного времени и будет определять систему власти для 46 миллионов людей. Поэтому на фракции я высказал твердую позицию: мы не должны быть в роли обиженных, даже если окажемся в меньшинстве, и должны максимально эффективно включиться в процесс обсуждения Конституции и ее принятия, если будет внесен в парламент такой проект. Обидчивая позиция типа «у них есть коалиция, пускай принимают, что хотят», на мой взгляд, безответственна. Поскольку тогда мы станем абсолютно независимыми, в том смысле, что от нас абсолютно ничего не будет зависеть. Так работать я не привык и не привыкну. Если изменения в Конституцию примут без особого обсуждения, нахрапом, то после очередных выборов встанет в очередной раз вопрос о ее изменении. Это не добавит стабильности стране.

– Повышать проходной барьер нужно или нет?

– Вы знаете, проходной барьер может рассматриваться в разных форматах. Если мы говорим о нынешнем формате выборов в парламент, я бы его не трогал. А если неймется повысить – то незначительно, до 4-5%, ну уж точно не до десяти. Но есть конституционные предложения БЮТ, которые обсуждались, повторяю, в мае, где проходной барьер уменьшался (!), но при всем при этом выборы предлагалось проводить в два тура и победителю сразу отдавать 226 голосов. То есть при внешне привлекательном движении в сторону уменьшения проходного барьера, на самом деле парламент за счет второго тура становится недоступным для влияния со стороны многих политических сил. Поэтому проходной барьер нельзя в отрыве рассматривать. Я за то, чтобы в парламент приходили свежие силы, новые люди. Любая избирательная новация, которая будет способствовать обновлению тех, кто называет себя политической элитой, – это только плюс.

– Вы назвали себя государственным менеджером. Возможна ли ситуация, когда Гриценко – премьер при президенте – далее фамилия? Вы рассматривали ее для себя?

– Еще раз говорю: я воспринимаю головные боли по мере их поступления. При нынешнем президенте трудно представить Гриценко на посту премьера.

– А при президенте Тимошенко или президенте Януковиче?

– Не хочу загадывать. Это все из категории как бы клубнично-интересного, не более того. Сейчас нет реальных предпосылок, чтобы строить такие предположения.

– Если будут внеочередные выборы в парламент, Вы пойдете на них?

– Когда объявят выборы, я отвечу Вам на этот вопрос. А если будут внеочередные президентские? А если никаких не будет? А если разгонят парламент? А если?.. Если зациклиться на этих «если», то не останется времени решать те вопросы, которые важны и которые имеешь возможность решать.

– Участие в пятерке НУ-НС не считаете ошибкой?

– Нет. Мы выступали командой, но я говорил людям лишь то, во что верю. Обещания, которые давал, выполняю. Мы обещали создать коалицию с БЮТ и способствовать работе правительства, я это делал и делаю. Когда принималось решение о выходе из коалиции, я проголосовал «против». По вопросу отмены неприкосновенности, я поддержал не законопроект НУНС, а тот, который внесла фракция «Регионов». Почему? Потому что они поставили вопрос более системно и, если хотите, более честно – установить одинаковые правила и для президента, и для судей, и для народных депутатов. Для всех один закон, значит, для всех. А коллеги из фракции НУНС побоялись так ставить вопрос, решили «не трогать» президента. Это неправильно, и моя позиция по этому вопросу не изменилась.