Ким Кэмпбелл: Украина может иметь двуязычное общество и при этом сохранять целостность государства

В Украине нет кризиса экономики, есть кризис управления ею. Так считает Ким Кэмпбелл, девятнадцатый премьер-министр Канады, ставшая первой женщиной на этом посту, так же как и на постах министра обороны и юстиции. Сегодня Ким Кэмпбелл возглавляет Международный консультативный совет Фонда «Эффективное Управление», который занимается разработкой и внедрением проектов и программ, направленных на долгосрочное развитие украинской экономики.

Почему кризис не лучшее время для долгосрочных реформ? Должно ли государство поддерживать предприятия? Как проявляется кризис в Канаде и как она борется с кризисом? Как изменилась Украина за последние 30 лет с точки зрения бывшего советолога? Обо всем этом и многом другом Ким Кэмпбелл рассказала в эксклюзивном интервью «МедиаПорту» сразу после дебатов на тему «Кризис – лучшее время для долгосрочных экономических реформ», организованных Фондом «Эффективное Управление» совместно с Intelligence Squared (Лондон, Великобритания).

– До начала дебатов подавляющее большинство участников поддержало тезис о том, что кризис – лучшее время для долгосрочных экономических реформ. После окончания дебатов число сторонников этой точки зрения заметно сократилось. Для Вас это были ожидаемые результаты? Как бы Вы их прокомментировали?
– Первое голосование в начале дебатов было в пользу предложенного тезиса, однако после второго голосования, в конце дебатов произошло некоторое перераспределение. Сторонников «за» целесообразность проведения реформ все же было большинство, но процентная доля другой стороны увеличилась, так как у спикеров «против» были очень сильные аргументы.

– Александра Кужель заявила, что сейчас – время для краткосрочных реформ, не требующих большого количества денег. Вы согласны с ней? Насколько оправданы и перспективны какие бы то ни было реформы в условиях, когда экономический кризис накладывается на кризис политический и кризис доверия к власти?
– Я думаю, что даже краткосрочные меры, необходимые для борьбы с кризисом, требуют значительных затрат. Поэтому украинское правительство стремится получить кредит МВФ. Если долгосрочные реформы могут быть проведены в течение кризиса, то, безусловно, они должны проводиться. Моя позиция на этих дебатах заключалась в том, что нужно направить все силы на те задачи, которые являются более краткосрочными. Сейчас взаимодействие политиков незначительно, ресурсов мало, поэтому такие «антикризисные» меры должны рассматриваться как приоритетные. Наш Фонд продолжает разрабатывать реформы, которые требуют длительного времени, несмотря на то, что сейчас тяжелое время, чтобы их поддерживать.

– С Вашей точки зрения, во время кризиса лучше децентрализовать ресурсы и полномочия или напротив, сконцентрировать все в одних руках, чтоб система была более управляемой?
– Это зависит от того, что вы делаете. Например, если посмотреть на финансовый кризис в США, то в этом случае, возможно, было бы и лучше все сконцентрировать в одних руках, тогда не было бы противоречий и не было бы конфликта интересов. Но если посмотреть на Канаду, где очень сильные местные власти, то в таком случае, возможно, лучше децентрализовать ресурсы и дать их местным органам власти, чтобы они развивали свою инфраструктуру. Хотя, с другой стороны, местные власти не всегда обладают достаточными возможностями и полномочиями. Повторяю, все зависит от того, какую цель вы преследуете. И еще один момент. Если вы даете ресурсы обычным гражданам, то они могут стимулировать экономику, потому что, получив эти деньги, они идут на рынок, что-то покупают и, таким образом, вкладывают их в экономику. Но если вы даете деньги богатым людям, которые не всегда в них нуждаются, потому что и так обладают достаточными ресурсами, они не будут так стимулировать экономику. Эти деньги не принесут желаемого результата.

-Должно ли государство поддерживать сильные предприятия во время кризиса, как Вы считаете?
– Это очень сложный вопрос. Можно найти аргументы и за, и против. Например, в Канаде, если поддерживать такие предприятия, они все равно могут стать неприбыльными. С другой стороны, если не поддерживать, они могут сами выжить в кризисных условиях. Например, в Соединенных штатах автомобильным компаниям дали определенные кредиты и заемы, однако граждане не поддержали это решение, поскольку они считают, что эти компании не производят автомобили того уровня, которые действительно нужны. Т.е., кредиты выданы, но получается, что это было неправильно, это была ошибка. Сегодня мы здесь (во время дебатов – МП) услышали от представителей бизнеса о том, что они не могут взять кредиты, в связи с очень высокими ставками – под 30%. Но, в любом случае, бизнес должен получать ресурсы, потому что, одалживая деньги, потом он их отдает. Это так называемые кредитные ножницы. И эта система должна работать.

– А как проявляется кризис в Канаде, и как она борется с кризисом?
– Канада не очень почувствовала кризис, потому что у нас достаточно сильный энергетический рынок и банковская система. Кроме того, у нас очень хорошая система социального и пенсионного обеспечения, здравоохранения, а также обеспечения по безработице. Но, с другой стороны, Канада очень маленькая страна, у нас всего 32 миллиона человек, и мы сильно зависим от экспорта. 80% нашего экспорта идет в Америку. Раз Америка ощущает негативные последствия кризиса, то и мы – тоже. Хотя по сравнению с американским правительством, которое, действительно, в очень сложном положении из-за кризиса, у правительства Канады намного меньше проблем, которые надо решить.

– Один из проектов Фонда «Эффективное Управление» – повышение конкурентоспособности Донецкой области и Львова. Расскажите о нем поподробнее. Есть ли уже какие-то результаты? Если да, то какие? Если нет, когда и на какие результаты Вы рассчитываете? Есть ли в планах Фонда проекты, связанные с Харьковом?
– Наши проекты во Львове и Донецке – пилотные. И мы очень рады, что они так хорошо продвигаются. Мы надеемся, что обе модели экономического развития, будут адаптированы к другим регионам Украины. Если Фонд сможет найти ресурсы, чтобы распространить проект на другие области, конечно, мы рассмотрим эту возможность, но мы надеемся, что позитивным опытом реализации этого проекта другие регионы страны смогут воспользоваться и самостоятельно. Что касается деталей и результатов осуществления проектов, думаю, что Вам лучше расскажет об этом наша команда в Киеве.

– Еще один вызов, перед которым сейчас стоит Украина, – сохранение целостности. Вам приходилось иметь дело со схожими проблемами. Я имею в виду Квебек и результаты референдума по его отделению 15 лет назад. 49,42% проголосовали за, 50,58% – против отделения Квебека, за сохранение целостности Канады. Сегодня число сторонников отделения Квебека сократилось в разы. Как Канаде удалось этого добиться?
– На референдуме, который состоялся в Канаде в 1995-м году, граждане не поддержали отделение. Если жителей Квебека прямо спрашивают, хотят ли они отделиться от Канады, подавляющее большинство высказывается против. Мы в Канаде много работаем, чтобы быть страной, которая дает возможность английскому и французскому языковым сообществам процветать и иметь одинаковые права. Пример нашей страны доказывает, что вы можете иметь двуязычное общество и при этом сохранять целостность государства.

– С Вашей точки зрения, федерализм и (официальное) двуязычие – это шаг к сохранению государства в существующих границах или, наоборот, к сепаратизму?
– Я состою в совете организации, которая называется «Форум Федераций» со штаб-квартирой в Оттаве. Наша цель – делиться знаниями и опытом федеральных стран с нефедеральными, чтобы последние могли понять, является ли федерализм подходящей моделью для их демократий, Я не уверена, что официальное двуязычие является шагом для сохранения государства Украина в существующих границах, учитывая ее разнородность, однако, к отделению это не приведет. Как правило, двуязычие способствует сохранению особенностей на местном и региональном уровнях и единству на национальном уровне. В Канаде мы способствуем процветанию французского сообщества в Северной Америке, а в Украине вы должны защищать украинский язык и культуру. В нашей стране французский язык и культура очень динамичны, несмотря на то, что большинство канадцев говорит на английском языке. Наша политика двуязычия такова: даже если некоторые канадцы говорят только на одном языке, они не чувствуют себя ущемленными.

– Почему в свое время Вы выбрали профессию советолога?
– Я изучала Советский Союз, потому что хотела узнать, возможно ли, на самом деле, создать абсолютно новый и успешный тип общества, который предлагали советские вожди. Я пришла к выводу, что нет. Мое образование и опыт в этой области дали мне очень хорошее понимание тех специфических проблем, с которыми столкнулись пост-советские государства в процессе создания либеральной демократии и рыночной экономики. Это также позволило мне полюбить людей, которых я встретила в СССР, и восхищаться их мужеством в борьбе с очень жестоким режимом. Я счастлива оттого, что мне представился случай еще раз быть вовлеченной в жизнь людей, с которыми я познакомилась в 1972-м году.

– Если не ошибаюсь, тогда, в 72-м, Вы первый раз побывали в Украине, в том числе и в Харькове. Какое самое яркое впечатление от того первого посещения? Что изменилось сейчас?
– Из трех месяцев, которые я провела в 1972-м в Советском Союзе, в Украине я провела три недели. Я была в Киеве, Одессе и Харькове. Это, конечно, слишком мало для того, чтобы назвать себя экспертом :). Мои впечатления? Во-первых, мне очень понравились люди, и я это говорю не просто из вежливости. Люди, действительно, были и остаются замечательными. Но мне кажется, что у вас до сих пор со времен Советского Союза сохранилась неэффективная система управления, которая только усложняет жизнь людей. И второе мое впечатление. Здесь очень надежные, очень способные и очень хорошие женщины. Я могу сослаться на слова одного канадского бизнесмена, имени которого называть не буду. Он сказал, что предпочитает иметь дело именно с женщинами, потому что они более надежны, и с ними легко иметь дело. Я не хочу сказать что-то против мужчин. Однако почему-то получается так, что положиться на мужчин в наше время сложно. Я не знаю почему, попробую лишь предположить. Многие мужчины моего поколения, например, которые родились еще во время войны, росли в неполных семьях, без отцов. Их воспитывали мамы и бабушки, которые держали их в железных рукавицах. Эти мужчины и во взрослой жизни чувствуют, что кто-то довлеет над ними. Это моя такая ненаучная теория :).

– В 96-м, если не ошибаюсь, Вы написали книгу – автобиографию. Нет ли желания выпустить ее новую версию, обновленную и дополненную или написать еще одну книгу, например по вопросам лидерства?
– Я обновляла автобиографию дважды. Последний раз – в 2008-м. Что касается вопросов лидерства, мне хотелось бы написать об этом, но это будет уже в новой книге.

Переводчик: Валерия Колесник.