«Інвестиції в культуру — це інвестиції в щастя», — драматург Дмитро Терновий

Ваша п’єса «Напередодні, або Все буде добре» увійшла до щойно надрукованої антології актуальної української драми «Неназвана війна». Розкажіть трохи докладніше про концепцію антології.

Антологія виникла як певна театральна рефлексія на війну, і вона пропонує театрам сучасний драматургічний матеріал. Зараз, напевно, всі відчувають, що театр не може бути таким, як раніше. Щось повинно змінитися, перш за все, через те, що наше суспільство проходить через таку неймовірну трансформацію. Це просто якийсь квантовий стрибок — достатньо подивитися на свіжі соціологічні дослідження. І театр, що тримається за старі форми, за деякий час виглядатиме просто неадекватно в цій новій системі координат. І зараз йде активний пошук… я б сказав, якоїсь адекватної нашому часу театральної мови.

І як саме має змінитися театр?

У мене немає однозначної відповіді… Але відчуття змін і роздуми про них народжують ці зміни. Напевно, в результаті ми прийдемо до осучаснення репертуару, що театри змушені будуть врешті придивитися до сучасної української драматургії і взагалі до сучасної драматургії. Бо саме драматурги — ті театральні люди, які зазвичай найшвидше реагують на виклики часу, найгостріше відчувають його нерв. Сподіваюся, що він стане більш модерним, що з’являться незвичні формати роботи з глядачем… Я кажу банальні речі, але все одно їх варто фіксувати. Театр — це такий живий потік, він має змінюватися постійно, як і саме життя. Інакше він набирає мертвих форм і не спроможний щиро дивувати, захоплювати, запрошувати до співчуття, народжувати якісь нові сенси. Можливо, ми винайдемо ще якийсь «секретний інгредієнт» нового театру. З іншого боку ми зараз ніби пройшли певний цикл і повернулися до тих самих питань, які стояли перед українським театром і сто років тому, коли країна теж опинилася на історичному часовому розламі. Достатньо почитати нещодавно перевидані записи Леся Курбаса, щоб упевнитися в цьому.

Про те, що відбувалося перед самою війною, і про те відчуття війни, що висіло у повітрі і в яке ми ніяк не могли повірити, намагалися його «заговорити» своїм звичайним, незмінним життям. Колись ми були на фестивалі у Кракові, і частина наших акторів побувала в музеї Аушвіц. Вони потім ділилися враженнями. І те, що їх особливо вразило: листи і свідчення загиблих людей, зафіксовані безпосередньо перед війною. Всі все відчували, але продовжували жити звичайним життям. Наші актори дивувалися: ну як так? Чому люди не рятувалися, адже вони могли уникнути загибелі! Але ж це ми знаємо, що потім сталося, а вони не знали. У лютому в якийсь момент я відчув, що ми ніби знаходимося всередині схожої історії і зафіксував це у тексті. А київський Центр Леся Курбаса, який видав цю збірку драматургії про війну, відібрав для неї і цей текст.

Там лише одна п’єса харківського драматурга?

Ні, там також є потужний текст Олега Михайлова «Море залишиться». Загалом в антологію увійшли п’єси, написані переважно вже в час війни, під два десятки творів. Зараз ця збірка, наскільки я знаю, розходиться по театрах.

Нещодавно стало відомо про ще один проєкт, в якому ви берете участь вже як лібретист: я про оперу «Синій птах. Повернення» за мотивами філософської п’єси-казки Моріса Метерлінка. Нібито готується її видання. Чому саме зараз?

Це абсолютно унікальна історія. Дійсно, за підтримки Українського культурного фонду готується видання цього твору. Найголовніше: це буде чи не перше в історії незалежної України комплексне видання опери. Тобто в результаті проєкту буде надруковано повний комплект: партитура, клавір, всі оркестрові партії і лібрето українською та англійською мовами. Це буде видання європейського рівня якості, яке отримають всі наші музичні інституції: театри, філармонії, консерваторії, спеціальні бібліотеки. Також буде і просування твору за кордон. Фактично цим проєктом вперше сучасна опера проходить такий шлях від видання до виконавця. І це буде досвід для всіх послідовників. А ще в рамках проєкту йдуть стратегічні дискусії з проблемних питань. До речі, перша ж дискусія виявила, що в нас на державному рівні взагалі немає політики у сфері нотного видавництва. Цим напрямком просто ніхто не опікується.

Чому це проблема?

Тому що музикантам, які хотіли б грати українську музику, немає де взяти ноти і незрозуміло, як вирішувати питання авторських прав. А це дуже гальмує просування нашої музичної культури, особливо у зовнішньому світі. Всі знають, що з початком війни різко виріс інтерес до української культури і у нас, і за кордоном. Але коло авторів і творів, що виконуються, дуже обмежується через банальну відсутність нот і через відсутність інституції, до якої можна було б звернутися, щоб вирішити це питання.

І як ваш проєкт може сприяти розв’язанню проблеми?

Буде унікальне видання, мета якого показати, як все це взагалі має виглядати. А за рахунок дискусій, обміну думками, ідеями, думаю, будуть напрацьовані рекомендації, які потім, напевно, підуть на Мінкульт, будуть виводитися у публічний простір.

Сама опера зараз, у воєнний час, або після війни буде актуальною, як вважаєте?

Думаю, так. Бо вона про вічне: і про пошуки щастя, і про шлях до самого себе. Я написав лібрето в 2019 році, доопрацьовував його і в 2022-му, і в 2023-му, а музику композитор Іван Врублевський переважно писав вже під час війни. На мій погляд, цей твір є і дуже українським за своїм духом, і водночас універсальним. В ньому перетинаються багато актуальних тем: і пошук власного коріння, і протистояння людини і природи, і загальна проблема нашого суспільства як суспільства споживання. Головний герой опери — Тіль, я зробив його нашим сучасником. І він проходить через особисту внутрішню трансформацію, але зараз це метафорично ніби переноситься на всю Україну. Ну, і врешті-решт, в цій опері щасливий, навіть, я б сказав, надихаючий фінал. Думаю, це дуже важливо буде зараз для глядачів.

Постановка вже планується?

Ми всі віримо, що це буде наступний етап розвитку проєкту. Звісно, дуже хотілося б побачити цей твір втіленим на сцені. Сподіваюся, що видання твору наблизить і наступний крок.

Що відбувається зараз з «Театром на Жуках»?

Ми фактично не граємо вистав з ковідного часу. Через ті обмеження, що вводилися, це було нереалістично у нашому камерному приміщенні. Відтоді ми перейшли у студійний і проєктний формат роботи. Наприкінці лютого 2022 року планувалася прем’єра, поставлена зі студією, але, зрозуміло, не відбулася. Щодо проєктної роботи, за минулий рік їх було кілька, переважно вони пов’язані саме з розвитком драматургії.

Це грантові проєкти?

Так, ми подавали кілька актуальних ідей і отримали підтримку Ґете-Інституту. Разом з Українським інститутом і низкою партнерів ми створили бібліотеку Ukrainian Drama Translations. Там розміщуються переклади сучасної української драми різними мовами світу. Це такий дуже зручний сервіс для закордонних театрів, які цікавляться нашою драматургією. Якраз до теми просування нашої культури у зовнішньому світі.

Потім ще був проєкт: допомогли перезапустити платформу Укрдрамахаб, найбільшу на сьогодні національну бібліотеку драматургії. Вона вже для наших театрів і драматургів створює класний сервіс, що дозволяє шукати нові п’єси для постановок, комунікувати з авторами тощо.

Провели також презентацію п’єс-переможниць всіх українських конкурсів драматургії для фахової аудиторії. Теж цікаво, бо це вперше в Україні. Запустили переклади кількох з цих текстів польською мовою, запровадили конкурс театрального перекладу ім. Ірини Стешенко. Цей конкурс націлений передусім на переклади нашої класичної драми, бо з’ясувалося, що і з цим теж великі проблеми. Мало чого з нашої драматургічної класики перекладено іншими мовами. Ще був партнерський проєкт з арттерапії, націлений на допомогу українським біженцям у Франції: ми розробляли концепт, дистанційно допомагали все це організувати, розробити програму заходів, підібрати команду і таке інше. Дуже вдалий проєкт, судячи з відгуків мам, які там були.

У новому сезоні театр планує поновити постановчу роботу?

Певні плани є, але озвучувати поки нема чого. Надто багато зовнішніх чинників, від яких зараз залежить кожен з нас.

Тоді трохи про інше. Кажуть: коли говорять пушки, музи мовчать. Але українських митців за великим рахунком можна поділити на дві категорії. Одні після початку повномасштабного вторгнення поставили творчість на паузу наче на підтвердження цього вислову. Інші, і їх теж дуже багато, навпаки — пишуть, малюють, співають про війну і все, що з нею пов’язане. До якої категорії належите ви?

Я більше року нічого не писав… дійсно, досить довго відчував цей час як період певного оніміння. Але навесні мені замовили написання нового лібрето, і ця робота мене трохи висмикнула з мовчанки, бо дуже люблю цей жанр. А вже влітку написав сценарій документального фільму, і зараз ще два кіноконцепти у роботі.

Тобто пауза закінчилася?

Виходить, що так.

Тоді до більш широкої теми, власне, про державу і культуру. Зараз великі дискусії точаться навколо фінансування культури під час війни. Як ви вважаєте, чи має держава його зберігати на рівні мирних часів?

Мені здається, проблема не в тому, що відбувається з фінансуванням культури зараз: зрозуміло, що наразі пріоритет — потреби ЗСУ. Проблема в тому, чи знайдеться культурі місце у державних пріоритетах зараз і після війни. Бо до війни за всі роки Незалежності культура так і не стала державним пріоритетом. І це величезна проблема для суспільства.

Питання навіть не в тому, що на культуру виділяється недостатньо коштів: річ у тім, що у держави немає зрозумілої культурної стратегії: як просувати сучасний мистецький продукт, як залучати приватне фінансування, як налагодити системну підтримку талантів, як зробити зручні сервіси у сфері авторського права, які мистецькі продукти є стратегічно важливими і тощо, і тощо. Ось ця «непріоритетність», недофінансування, відсутність політики — це все роками вело до розмивання власної ідентичності. Ми в цьому стані існували десятиліттями, а через це і зовнішній світ досі не здатний нас нормально ідентифікувати.

Мій друг Дмитро Кутовий, відомий культурний і медійний менеджер (до речі, саме він є автором ідеї опери «Синій птах. Повернення») дуже любить такий приклад: річний бюджет Українського культурного фонду приблизно дорівнює вартості двох сучасних танків. Але танк у бою може проіснувати кілька хвилин, а сотні культурних проєктів, які відбираються на конкурентній основі та реалізуються за підтримки фонду, — це те, що залишається у національній свідомості на роки або навіть назавжди. Більш того, багато з тих проєктів проростають, дають згодом нові і нові плоди. Мені здається, що один з найголовніших висновків, з яким ми маємо вийти з війни, — усвідомлення того, що культура надважлива. Якщо війна — це такий спосіб заперечення нації, заперечення існування України, то культура, — навпаки. Культура — спосіб ствердження нації і України. І в цьому сенсі культура, безумовно, протистоїть цій агресії. Тому вона мала б бути на часі завжди. Сподіваюся, доживемось до того часу, коли культура дійсно стане одним з державних пріоритетів і більше не буде фінансуватися за залишковим принципом.

Тоді дуже конкретне питання. Чи варто було виділяти бюджетні гроші на добудову музею Голодомору чи краще було їх спрямувати на забезпечення оборонних чи військових потреб?

Музей Голодомору — частина нашої історичної пам’яті, без якої ми — ніщо. Ця війна в тому числі війна за повернення власної історії. Стратегічно фінансувати створення музею — це правильне рішення. В якому обсязі це робити саме зараз — не беруся судити.

Вшанування пам’яті загиблих є важливим, це навіть не обговорюється. Але не менш важливим є те, яким чином це робиться. Приміром, на початку червня у центрі Харкова з’явився пам’ятник дітям, загиблим внаслідок російської агресії. По-перше, жодного слова про цю агресію там немає. А по-друге, цей пам’ятник з’явився зненацька — без конкурсу, без громадського обговорення. Наскільки такий підхід є виправданим, з вашої точки зору?

Саме в цьому і є головне питання — яким чином приймаються подібні рішення? Чому таке масове обурення викликало фінансування тих же телесеріалів? Справа ж не тільки в тому, що під час війни гроші йдуть на подібні проєкти. Головне, що це було абсолютно непрозоре, волюнтаристське рішення за незрозумілими для суспільства критеріями відбору. У держави в руках наявні такі інструменти, як Держкіно або Український культурний фонд, в яких працює більш-менш зрозуміла фахова експертиза. Вона не завжди якісна, правда, але принаймні вона є. І саме на подібні інституції Мінкульт у своїх рішеннях мав би спиратися. Але чомусь їх проігнорував, звідси і приводи для недовіри. Щоб була довіра, має бути незалежна експертиза. Більш того, я вважаю, що саме та модель, яка напрацьована в УКФ, це неймовірний скарб для всього державного управління. Всі міністерства мали б придивитися до цього досвіду, бо він реально крутий. І це, між іншим, наочний зразок того, що може давати державі культурний сектор. Ось це може — тільки беріть і вчиться!

Що ви маєте на увазі?

Наявність незаангажованої експертизи з боку фахівців, залучених з громадського сектору. Чому б подібне не втілити на різних щаблях влади? Це дуже органічна історія саме для України, де пробуксовують вертикальні моделі, але круто працюють горизонтальні. Це могло б стати проривом в плані довіри до державних інституцій… Звісно, що мають бути громадські слухання, але їх часто перетворюють на формальність. Щоб міська рада не відривалася від громади, важливий постійний діалог і постійна комунікація. Якби вона була, не виникало ані такої проблеми, як з тим пам’ятником, ані такого скандалу, як з офісним центром в Саржиному Яру. Різні міста знаходять різні варіанти такої комунікації. Знаю, що в Ірпені, наприклад, активісти-експерти по різних профілях постійно працюють в комітетах міськради. Чому б ні?

Повернімося до теми фінансування культури. За яким принципом варто обирати проєкти, які будуть реалізовуватися бюджетним коштом і що мають взяти на себе меценати чи міжнародні організації?

Якщо мова йде про якісь окремі проєкти, я за наявність незалежної експертизи. А загалом все має відбуватися за принципом зрозумілих моделей, тобто певних правил гри. В тому числі і у відносинах з приватним капіталом. Якими будуть ці моделі, не так важливо. Важливо, щоб вони були і щоб створювали умови для приходу приватних грошей. Наприклад, вирішив бізнесмен підтримати якийсь фестиваль і вкласти в нього свій мільйон гривень, він має бути впевненим, що держава зі свого боку докладе ще мільйон. Або пів мільйона. Або триста тисяч. Або що він отримає зниження податку на суму цієї інвестиції. Чи на половину цієї суми. І так далі. Тобто моделі можуть бути різні, важливо, щоб вони були. Зараз їх немає зовсім. Тому зараз, якщо йде приватний капітал у сектор культури, то зазвичай це чисте меценатство, це просто святі люди. Але ж таких святих небагато.

А взагалі ви вважаєте, що культурний сектор може давати прибуток?

Держава переважно дивиться на культуру як на споживача коштів, але цей сектор може і заробляти. Найзрозуміліший приклад — успішне кіно. Або музична група. Або талановитий живопис, який з кожним роком лише дорожчає. Хтось напівжартома робив розрахунки, які доводять, що наприкінці 90-х ринкова вартість усього гігантського Газпрому зі всіма його вишками і трубопроводами дорівнювали сумарній ринковій вартості творів Пікассо. Уявіть, що в Україні є такий Пікассо, що держава колись міцно підтримала його фінансово, роками вкладалася в розвиток його таланту, і у відповідь отримала, приміром, третину його майнових авторських прав. Тобто вона вклала відносно невеликі гроші, а отримала на виході дуже і дуже великі. Якщо б подібна система роботи з талантами працювала, це було б як венчурні інвестиції з боку держави: вкладаєшся в 10 проєктів, спрацює 3, але ці три окуплять вкладення у всі 10.

Різниця в тому, що вкладення у розвиток культури та освіти — безпрограшні. Бо це вкладення у найважливіший капітал — людський. Бо це про створення умов для самореалізації, про можливості творити, про розвиток таланту, про виховання почуття прекрасного. І про щастя врешті-решт. Адже ми ж не завжди будемо вимірювати економіку відсотками зростання ВВП, інакше дуже скоро доконаємо планету. Колись прийдемо до того, що будемо вимірювати успішність країн рівнем щастя, рівнем гармонійності життя. В цей бік і треба йти. Бачите, ми починали з опери про пошуки щастя і наприкінці розмови знову до цього прийшли. Бо інвестиції в культуру — це інвестиції в щастя.

Що може зробити креативний сектор для повоєнного розвитку Харкова?

Надати нові сенси та візії. Хто зараз переважно говорить про ці візії? Культурна ініціатива П’ятий Харків. Архітектори, художники, літератори, музиканти, освітяни і трохи меценатів… За великим рахунком — все. Тобто сьогодні саме у креативному середовищі міста «варяться» всі ці ідеї про майбутнє міста. Не вистачає лише конкретних ідей-проєктів. От колись прийшов Каразін з абсолютно безумною ідеєю відкрити в провінційному, нічим не видатному місті університет. І фактично заклав тим самим вектор для розвитку міста на століття вперед. Ми з Дмитром Кутовим якраз нещодавно говорили, що Харкову зараз потрібний такий колективний Каразін 2.0, який би запропонував подібні контраверсійні проєкти, абсолютно неочевидні, навіть божевільні, на перший погляд. Які, втім, заклали б новий образ майбутнього міста.

Ви бачите такі ідеї?

Ну звісно. Є, наприклад, чудова ідея художника Костянтина Пономарьова — створити в місті сучасні музейні комплекси і зробити Харків ще й містом збереження мистецьких колекцій світового рівня. Його ідея в тому, що росія, яка знову на очах перетворюється на варварську країну, тим самим позбавляє себе права і надалі бути зберігачем культурних цінностей, які належать світовій цивілізації, і що ці цінності треба рятувати. Він вважає, що частиною репарацій, які росія має виплатити по закінченні війни, є і культурна контрибуція — передача Україні частини художніх колекцій (це окрім повернення того, що було розграбовано і вивезено з території нашої країни з 2014 року). І він вважає, що зберігатися ці цінності мають у Харкові, місті, що зазнало величезних втрат під час війни і яке внаслідок агресії позбавлено багатьох свої колишніх переваг і перебуває у пошуках нової ідентичності.

На його думку, яку я поділяю, ця ідентичність має будуватися саме навколо культури в широкому сенсі слова, а створення новітніх музейних комплексів надасть місту новий поштовх розвитку і перетворить його на значимий туристичний центр. До того ж це є і додатковим безпековим фактором, бо місто, де знаходяться такі цінності, повинно мати надійний захист. Це чудова безумна ідея, абсолютно у дусі Каразіна, я вважаю. Таких ідей може бути багато, важливо вибрати ті, що тягнуть за собою цілий каскад перетворень і подій у довготривалій перспективі і працюють на збереження і розвиток людського капіталу.

Митець під час війни має бути пропагандистом? Взагалі, наскільки сумісні пропаганда і мистецтво?

Митець, мабуть, просто не може бути пропагандистом, бо в них різна природа. Пропаганда — це навмисна маніпуляція свідомістю. Я думаю, що справжній митець не замислюється над питанням подібної маніпуляції. Він все-таки творить у потоці. І в цей момент вплив на масову свідомість йому байдужий. Якщо його твір раптом відповідає якимось наративам, то може бути використаний кимось як частина пропаганди. Але від цього митець не стає пропагандистом. Не думаю, що пропаганда і справжнє мистецтво якось сумісні.

На вашу думку, серед того, що вже написано, намальовано чи знято про цю війну, є щось що будуть читати, слухати чи дивитися через десятки років після її закінчення, як сьогодні читають про Другу світову Ремарка, Гроссмана чи Віктора Некрасова?

Думаю, буде немало таких авторів і творів, що переживуть свій час. Ті потрясіння, через які ми проходимо, обов’язково породять потужне мистецьке осмислення. Це вже відчувається у повітрі. Будуть читати і Артема Чеха, і Сергія Жадана, і Наталку Маринчак, і Наталку Ворожбит, і того поета, що фігурує у фейсбуці як Anatoliy Anatoliy… впевнений, що це буде довгий список. ■