Ген империалистического шовинизма
Главный редактор польской Gazety Wyborczej Адам Михник — интеллигент и авторитет для многих людей во всём мире. В интервью белорусскому изданию charter97.org Михник рассказал о «Солидарности», путинской России, 25-летии Gazety Wyborczej и о крахе диктатуры.
.jpg)
Господин Михник, несмотря на Женевские соглашения, российские специальные подразделения по-прежнему проводят операции в Украине. Они занимают целые города и хотят расколоть страну. Что может помочь Украине сегодня?
Если бы я был реалистом, я бы сказал — только чудо. Но я считаю, что всегда есть выход. Помочь Украине может очень твёрдая позиция Запада, или если Путин и его люди поймут, что открытая интервенция в Украину будет означать полную катастрофу для имиджа России.
Краткосрочной целью российской политики является дестабилизация ситуации в Украине до отмены президентских выборов или до признания проведения выборов незаконным. Я уже слышал по телевизору, как бывший пророссийский кандидат из восточной Украины Олег Царёв сказал: «Какое же это голосование, если по улицам ходят толпы людей с автоматами, стреляют и запугивают людей».
Мы уже видим кампанию, ориентированную на признание проведения выборов незаконным.
Я считаю, что эта позиция очень недальновидная и рискованная. И есть вероятность, что путинская Россия будет рассматривать Украину, как Советская Россия рассматривала Афганистан. Россия поломает зубы и подавится Крымом так же, как и Слободан Милошевич подавился Косово.
Раз Путина не заботят реакция Европы и США, то санкции против руководства России явно недостаточны. Что ещё нужно предпринять, чтобы остановить его?
Это очень хороший вопрос, на который я не могу ответить. Должны ли они перестать покупать российскую нефть и газ? Если Путин не прекратит, то так и будет, и тогда он потеряет всё. Но этот процесс может занять пять, восемь, десять лет.
Я боюсь, что у Запада есть такие инструменты, но не хватает тех или иных решений, которые не имели бы негативного влияния на экономику Германии, Великобритании или другой страны.
Запад находится в затруднительном положении. Отсутствует понимание того, что без открытого противостояния с Россией они не могут защитить Украину. У Запада и России есть слишком много общих интересов: бизнес, Иран, Сирия. Короче говоря, психологически Запад не готов к конфронтации.
В то же время присутствует дух Мюнхенского соглашения 1938 года, когда Гитлер должен был остановиться после вторжения в демилитаризованную зону Рейна, в бассейн Саар, Австрию, Судеты и Чехословакию. Они остановились в Польше, потому что Польша сказала «нет».
Если бы поляки послушали мудрых стратегов и политиков того времени, они потеряли бы Гданьск, польский коридор — всё. Но они этого не сделали, поэтому началась война. Владимир Жириновский до сих пор винит Польшу за то, что она начала войну, отказавшись подписать мирный договор со Сталиным, потому что он был «намного лучше, чем Гитлер»…
Другими словами, сегодня западным чиновникам не хватает мужества, чтобы противостоять агрессии Путина?
Это вопрос номер один, но это также драма и для Украины. Запад и США давят на украинские власти, призывая не применять силу. Вот почему они отдали Крым без единого выстрела.
А сегодня они рискуют потерять и восточную часть страны.
Именно так. Независимо от того, что они сейчас предпримут, — это будет плохо. Если они сохранят спокойствие, Россия захватит Украину без единого выстрела. Если они начнут стрелять, Россия вмешается. Оба способа плохи. Но я думаю, что Польша уже выстрелила.
Запад действует так, потому что он боится конфликта с Россией и пытается избежать войны, даже холодной.
Но ведь это предательство Украины.
Помимо милитаристских, авторитарных и тоталитарных, ни одна страна не хочет войны. Даже Рузвельт столкнулся с большими проблемами после начала участия во Второй мировой войне. Антимилитаристское лобби было настолько сильным, что японцы не должны были атаковать Перл Харбор. Я даже не знаю, как всё развивалось бы в этом случае.
У них не было большинства ни в Конгрессе, ни в Сенате. Американцы не хотели войны, и я понимаю, почему. Потому что я тоже не хочу войны. Но бывают ситуации, когда больше уступок сделать уже невозможно. И локальная война кажется лучше мировой. Но на мой взгляд, это ошибочное предположение. Если мы не получим лучший ответ сегодня, мы дадим зелёный свет путинскому империализму.
Вы имеете в виду, что он может напасть на страны Балтии, как вы недавно упоминали в статье?
Это будет сложно, потому что там НАТО. Но что касается Молдавии и Грузии, то здесь существует риск.
В Беларуси есть российские войска.
Не могу об этом ничего сказать. Намерена ли Россия включить Беларусь ещё больше или предпочтёт оставить Беларусь в роли вассала? Я не знаю.
Наверное, Лукашенко у руля вассальной страны устраивает Путина больше, потому что в случае любых проблем в Беларуси, ожидается, что Лукашенко будет решать свои проблемы сам, с помощью собственного КГБ.
Возможно, Путин хочет превратить СНГ в Евразийский союз, который, разумеется, будет подчиняться Москве.
Кто ж знал изначально, какие мысли были у Гитлера?
Это правда. Поэтому я не могу делать прогнозы. Действительно казалось нереальным, что Гитлер начнёт войну против всего человечества: Америки, Англии, Франции и сталинской России.
Может ли большее присутствие войск НАТО в ЕС помочь Украине?
Это может послужить сигналом для России, что пора остановиться. На практике это означает полное переформатирование восточной политики ЕС и США.
Помнится, что Запад абсолютно не верил в существование Украины без России. Если бы Борис Ельцин, Леонид Кравчук и Станислав Шушкевич не подписали соглашение о роспуске СССР в Беловежской пуще, независимой Украины могло бы не существовать вообще. Летом 1991 года, в Киеве, Джордж Буш-старший призывал украинцев не отделяться от России.
Как я слышала, в конце 80-х, в период переломных изменений польской истории, лидеры «Солидарности» тоже испытали определённое давление со стороны западных «стратегов».
В 1988 году они заставляли нас принять правительственный проект без «Солидарности» и вместо этого зарегистрироваться в качестве демократической организации. Но мы не согласились.
После выборов Буш давил не на нас, а на Ярузельского, пытаясь заставить его принять президентский пост. Это была определённая партия в пользу Кремля, направленная на то, чтобы показать, что с Польшей ничего катастрофического не произойдёт. Об этом Буш пишет в своих мемуарах. Но мы уже видели правительство Мазовецкого, победу на выборах и совершенно другую страну. Было ясно, что Польша станет декоммунизированной.
У режима Путина много лоббистов в Европе, российский олигархический бизнес проник во многие сферы жизни, мы также слышим о скандалах, связанных с поддержкой Россией некоторых политических сил в ЕС. Какую угрозу это представляет?
Угроза есть. Очевидно, не такая большая, как при Гитлере или Сталине, но всё же есть. И мы должны быть в состоянии эту угрозу диагностировать. Если мы не сможем диагностировать болезнь, мы не сможем её лечить.
Русский империализм — это болезнь современного мира. Есть и другие, но эта самая серьёзная, возможно, способная привести к летальному исходу.
Вы — «антисоветский русофил», автор недавно опубликованной статьи «Позор России». Кто вы теперь, русофоб или антипутинский русофил?
Я — антипутинский русофил, потому что у меня много друзей в России, я люблю русскую культуру, литературу, кино, театр. И я верю, что у России есть огромный демократический потенциал.
Мне очень жаль, что так много замечательных людей поддерживают Путина. Павел Лунгин, великолепный актёр и режиссёр, которого я знаю лично, один из них. Я не понимаю этого.
Тем не менее такие же замечательные люди есть и среди тех, кто не поддерживает Путина. Несогласные с путинским режимом граждане России и те 20 тысяч, которые вышли на улицы Москвы для участия в Марше Мира, были чрезвычайно важны.
Российское общество, очевидно, переживает период острого шовинизма.
Почти каждый гражданин России переживает этот период. Россияне продолжают говорить, что они являются одним целым с Украиной: Великая Россия и Малая Россия. Таким образом, действия россиян несомненно можно расценить как националистические, шовинистические и империалистические.
Белорусам это очень трудно понять, потому что у них отсутствует этот ген империалистического шовинизма. Это похоже на разъедающий мозг наркотик, анксиологическая катастрофа: человек вдруг становится неспособным увидеть грань между правдой и ложью, добром и злом, его волнует только «встала ли нация с колен».
Я это понимаю, потому что подобные вещи я видел в Польше. Очень трудно в такой непростой ситуации публично бороться против таких националистических эмоций.
Русский Петров или Иванов считают, что Никита Хрущёв забрал у них Крым, а Владимир Путин вернул его обратно. Тем не менее в Чечне никогда никакого референдума не было. Это империалистическая политика, но простые люди её такой не видят.
Они говорили: «Курица не совсем птица, а Польша не совсем за рубежом». Раньше Польша считалась областью вблизи реки Вильна. Пушкин писал в письме к Вяземскому после восстания 1831 года: «Мы взяли то, что было нашим». Он имел в виду Варшаву.
Вы стали свидетелем распада СССР. Сегодня Россия отрабатывает тот же сценарий: агрессия снаружи, репрессии в стране, всё оплачивается нефтяными деньгами. Каков ваш прогноз относительно ситуации в России?
Я хотел бы подчеркнуть, что Россия по-прежнему авторитарная, не тоталитарная страна. Сегодня они испытывают эйфорию после аннексии Крыма. Но как долго эйфория будет продолжаться? Шесть месяцев? Год? И тогда выяснится, что они должны всё изменить. Ситуация будет очень сложной, и девиз «Россия без Путина» станет снова популярным.
И в результате Путина могут свергнуть, как в своё время свергли Никиту Хрущёва. Может быть, Красная площадь в Москве получит свой Майдан. Всё возможно. Но я всё ещё верю, что Россия избавится от панциря, построенного Путиным и его КГБ.
И, кстати, это может открыть новые возможности для Беларуси. Но работать в этом направлении вы должны уже сегодня. Вам нужно перевести на белорусский язык два эссе польского писателя Анджея Кижевского. В 1978 году он писал, что Польша будет свободной. Прочитайте эти эссе, потом мы встретимся и обсудим их.
Почему же Беларусью никогда не интересовался Запад? Путин видит стратегический вес нашей страны.
С точки зрения западных стратегических аналитиков, это Россия. Для них даже Польша раньше была «сезонным государством», потому что Польши не было на протяжении 123 лет.
Вы хотите сказать, что мы не должны рассчитывать на поддержку Запада?
Не сейчас. Вы же не можете ожидать, что США, Индонезия, Новая Зеландия и весь мир сосредоточит своё внимание на Беларуси. Ни американцы, ни поляки, ни немцы не снимут Лукашенко, если белорусы сами этого не сделают.
Нам не нужно, чтобы они снимали Лукашенко, нам просто нужно, чтобы они прекратили помогать ему, прекратили «повторные диалоги», а использовали реальные санкции вместо этого.
У Лукашенко нет друзей в Польше. Все контакты с ним заморожены. Напротив, нас критикуют за то, что мы так агрессивно настроены против белорусского режима. Был попытка повторного диалога, но Лукашенко сам его уничтожил.
Все диссиденты делают это опасное предположение. Они с упоением ищут виноватого в их поражениях за рубежом. То же самое произошло в Польше. Запад не смог помочь «Солидарности». Но как они могли бы помочь? Им нужно было послать самолёты и танки?
Я не о танках. Вы хотите сказать, что не вините Черчилля и Рузвельта в том, что они позволили Сталину оккупировать Польшу?
Именно. Мы, поляки, понимаем, что то, что произошло в Ялте, было актом хладнокровного предательства. Но также было бы наивно ожидать, что Черчилль и Рузвельт начнут войну против Сталина в 1945 году.
Не сделали ли мы то же самое в Украине и Беларуси 100 лет назад? Когда мы подписали с большевиками Рижское мирное соглашение, мы разделили Беларусь и Украину, руководствуясь нашими собственными проблемами. Пилсудский был недоволен этим решением, но он не хотел рисковать существованием польского государства, чудесным образом вернувшегося после трёхлетней войны с большевиками.
Какой урок мы должны извлечь из этого? Когда я был в оппозиции, я всегда знал, что помощь с запада не придёт. Но всё равно может быть стратегия, которая даст вам структуру, идеи и силы, когда вы в них нуждаетесь. Это то, что мы сделали в 1989 году. И, на мой взгляд, белорусская оппозиция должна быть готовой к подобному развитию событий. Лукашенко не будет жить вечно, и придёт время, когда он больше не будет править страной.
Выиграла бы «Солидарность» в 1989 году, если бы Советский Союз не был так близок к своему концу? Сегодня существует риск, что российские войска придут на помощь Лукашенко, если люди начинают протестовать.
Именно по этой причине вам нужна стратегия, которая сделает перемены в Беларуси более привлекательными для россиян. В Польше мы были на очень тонком льду — сразу после Карабаха, во время событий в Тбилиси. Мы не знали, что за этим последует.
Когда у нас уже было новое правительство, в странах Балтии начались митинги. Мы должны были быть очень осторожными, и за эту осторожность мы с Мазовецким подвергались критике. Но я уверен, что он был прав. В подобной ситуации мы всегда говорили, «Мазурку Домбровского» можно играть на разных инструментах: на фортепиано, скрипке…
В будущем вам придётся найти общий язык с Западом и Россией. Я считаю, что сегодня это лучшее для Беларуси.
Белорусы спокойные, толерантные люди, никогда не организовывавшие какие-либо этнические погромы или чистки. Польские писатели называли вашу страну «Доброрусь».
Сегодня, во время конфликта между Россией и Украиной, некоторые европейские политики вернулись к былыми иллюзиям в отношении белорусского диктатора. Некоторые даже предполагают, что «Лукашенко пытается выйти из сферы влияния России».
Но он сказал, что он поддерживает единую Украину и выступает против её федерализации. Он также отметил, что расположенные в Беларуси российские войска не войдут в Украину.
Он играет себе на руку. Лукашенко впустил российские войска себе в страну. Вы же не можете верить ему после этого.
Я и не верю, но если мы говорим о конкретно этой игре, то такие заявления не выгодны Кремлю. Конечно, Лукашенко играет. Он хочет показать Западу, что он не отказывается говорить с «бандеровцами» и что он поддерживает связь с Сергеем Лавровым.
Лукашенко был марионеткой Кремля последние 20 лет. Некоторые из людей Януковича нашли убежище в Беларуси. Но вопреки всякой логике и здравому смыслу украинские власти пытаются сделать Лукашенко посредником в их конфликте с Россией.
Сейчас они ходят по очень тонкому льду. Им необходимо избегать ненужного риска. Это ничего не значит. Если всё окажется в порядке, их отношения с Лукашенко изменятся после выборов.
А почему польское правительство вело переговоры с Януковичем? Люди спрашивают Сикорского, почему он посетил Лукашенко. Что делала Грибаускайте? Страны этого региона маленькие и напуганные. Они считают, что такие хитрые игры могут помочь.
Дональда Туска до сих пор критикуют за «перезагрузку» отношений с Путиным. У Польши была репутация самого большого русофоба Европы, мы должны были это изменить и стать послом доброй воли.
Может быть, для того, чтобы удержать их от неприятностей в будущем, должны быть более жёсткие принципы в отношении таких людей, как Путин и Лукашенко?
Жёсткие принципы есть и сейчас. Дело в другом. Например, в Европе недопустимо бить женщин. Но Путин в этом ничего плохого не видит. Европейцы не могут этого понять. Как и с Гитлером: они не могли понять, что у него на уме.
То же самое с Путиным. Я не могу ему доверять. Я заметил, что Путин никогда не смотрит в глаза и что каждое сказанное им слово — ложь. «Американские инструкторы», «бандеровцы, атакующие сторонников федерализации в Луганске», «иногда слышны разговоры на английском», «бойцы, прошедшие подготовку в Литве и Польше» — это всё дискурс Путина.
Само понятие истины, понимание того, что истина есть принятие реальности, кажется, для него не существует. Это новая ситуация, и нам нужно научиться понимать её, что очень трудно, если вы живете в демократической стране.
Я изучал историю, я люблю спорить и говорить с другими людьми, я могу много чего рассказать. Но когда меня посадили в тюрьму, я знал, что они меня туда посадили не говорить, а внимательно слушать каждое своё слово, которое могло скомпрометировть и уничтожить меня. Поэтому я ничего не говорил.
Как часто говорит мой друг: «Никогда не общайся с кэгэбистами и проститутками».
Замечательный принцип. В мае вы будете отмечать 25-летие Gazeta Wyborcza. Обычно перед такими круглыми датами мы анализируем нашу прошлую работу и делаем выводы. А вы сделали выводы?
Несколько сделал. Я напишу об этом. По прошествии 25 лет мы сохранили свой статус, и сегодня мы являемся ключевой платформой мнений в Польше и всей Восточной Европе. Мы не просто газета, мы стали демократическим институтом. Наша демократия и Польша будут страдать без Gazety Wyborczej.
Вы были членом оппозиции более 20 лет, пять лет вы пребывали в статусе осуждённого, а затем вы запустили газету. Где вы черпаете силу?
(Смеётся.) Это вопрос для Путина. Когда я был на пресс-конференции в Сочи, я встретил там русского политолога Нарочницкую. Люди задавали разные вопросы. Я спросил Путина о Ходорковском. Нарочницкая спросила Путина: «Где вы черпаете силы, чтобы так работать?».
Работа в Gazeta Wyborcza — это не только пытки и тюрьма. Я люблю свою работу и считаю её полезной. Мы делаем газету, которая даёт людям инструмент для умного, трезвого, сознательного и демократического размышления. Это хорошая работа.
Вы не пострадали от диссидентского синдрома.
Я много об этом думаю, я читал книги Владимира Буковского. На самом деле это огромная проблема. Перед тем как отправиться в космос, Гагарин мог пить водку и вести нормальный образ жизни. А моя жизнь всегда была нормальной. (Смеётся.)
Как мне недавно сказал Збигнев Буяк, статьи Михника заставили людей первым делом утром бежать в магазины за газетой.
Это было настоящее приключение! Это произошло сразу после глобального эксперимента — мирного перехода от коммунистической диктатуры к демократии. Пришло время уходить.
Я знал, что всё было очень хрупким, что природа самой демократии очень хрупкая, потому что демократия для всех, даже для врагов. Но она никогда не приводила к конфронтациям. Демократия была уничтожена в России, Украине и Беларуси, но не в Польше.
Почему вы не стали политиком?
(Адам Михник отвечает словами известной песни из фильма «Небесный Тихоход»)
Потому, потому, что мы — пилоты, Небо — наш, небо — наш родимый дом. Первым делом, первым делом — самолёты. — Ну, а девушки? — А девушки потом!
Я никогда не хотел быть политиком. Во время войны я был солдатом, а не политиком. Я взял пальто и пошёл воевать.
Я был связан с политикой, потому что со всей цензурой, ложью и другими вещами я не мог позволить себе быть свободным интеллектуалом. Я был одним из лидеров «Солидарности», но я всегда знал, что не останусь политиком, когда времена изменятся. Лишь однажды я работал в парламенте в течение двух лет, и этого было достаточно.
Легче оставаться самим собой?
Конечно. Политика заставляет играть в игры, которые я не люблю и в которые играть не могу.
Источник: «Хартия’97»
Перевод: Дмитрий Аласания, MediaPort™