Дмитрий Выдрин: конкурентной должна быть не водка, а личность

Сегодня, 12 июля, в Крыму в Ливадийском дворце встречаются президенты Украины и России Виктор Янукович и Владимир Путин. Что именно они будут обсуждать — не так важно. Важно, что будет подразумеваться, о чём будут говорить и писать комментаторы и толкователи: речь пойдёт о глобальном выборе Украины, с кем ей быть — с Россией, которая активно, пожалуй, даже слишком активно предлагает быть вместе, или же с Европой, куда мы вроде как и стремимся, но, кажется, делаем всё, чтобы туда не попасть.

О возможном выборе Украины, а также о том, как украинское государство распорядилось независимостью и о грядущих парламентских выборах за две недели до встречи двух президентов я говорил с известным украинским политологом Дмитрием Выдриным

— Дмитрий Игнатьевич, скоро мы будем отмечать очередную годовщину независимости Украины. Наверняка в очередной раз будет звучать вопрос, с чем мы, граждане Украины, подошли к нынешнему Дню Независимости и от чего не зависим? Как вы отвечаете на этот вопрос?

— Я думаю, что нет универсального ответа, для каждого человека существует некий персональный ответ, что он ждал и что получилось. Для меня независимость — это сложный конгломерат из каких-то сбывшихся ожиданий, даже мечтаний, сложный конгломерат из безусловных, хотя, может быть, достаточно скромных достижений и в то же время из безусловных и иногда нескромных ошибок. Поэтому уложить это в какую-то лапидарную формулу, наверное, не удастся никому.

Я по натуре в значительной степени индивидуалист, всегда исповедовал какие-то индивидуальные формы жизни и выживания, поэтому в литературе у меня были главными героями герои Джека Лондона, которые доказывают, что человек даже в одиночку может выжить всегда и преодолеть, казалось бы, непреодолимые обстоятельства. Поэтому для меня Независимость была некой возможностью от модели социализации, где ты вмонтирован в коллектив, где являешься заложником и успеха, и неуспеха коллектива, социальной общности перейти к модели индивидуальной жизни. И в принципе, эта индивидуальная жизнь оказалась для меня достаточно успешным проектом, поскольку я, надеюсь, реализовал себя как в какой-то степени пишущий человек — у меня 15 книг вышло.

Я никогда не мечтал, что смогу ежегодно практически издавать по книге в те времена, потому что это была невероятно сложная и трудоёмкая процедура. Я перепробовал много профессий, о чём в допостсоветское время, скажем так, я не мог и мечтать. Я прошёл, наверное, весь сегмент профессий Украины: пытался заниматься бизнесом — оказалось, что это не моё призвание, пытался заниматься наукой, руководил институтами, пытался заниматься медиа и был президентом крупнейшего холдинга в Украине. Я пытался заниматься политикой и был народным депутатом, пытался быть экспертом, советником и был экспертом-советником у всех президентов Украины и попутно ещё у 7-8 премьер-министров.

Поэтому, в принципе, для меня независимость — успешный индивидуальный проект. Для меня независимость — это достаточно широкие рамки индивидуального поиска, хотя и достаточно широкие рамки риска. В координатах нынешней системы можно много найти в личной жизни, но можно и многое потерять, можно обрести успех, достаток, но можно впасть в нищету, в забвение, в недостаток. Кому-то повезло, кому-то не повезло.

Поэтому я оцениваю Независимость все-таки больше как философскую категорию, не как политическую, и с точки зрения философии — я всё-таки философ по образованию, — для меня независимость — это более широкая возможность персонального поиска, персонального выбора, персональных ошибок, персональных находок и своей персональной уникальной модели жизни. Вот во всё это укладывается для меня независимость.

— А если говорить о государстве Украина, на каком этапе мы сейчас находимся? Нам больше повезло в данный момент или не повезло? Мы дальше от независимости или ближе?

— А никто не знает на самом деле, потому что любая масштабная социальная категория проверяется практикой. Вот я сказал о философии идеального пути, и мой идеальный опыт оценивается только практикой, а такой практикой является жизнь. То же самое — практикой оценивается и независимость страны, просто страна и личность живут разными временными категориями.

Для личности 20 лет — это невероятно много и 100 возможностей проверить себя практикой, для государства 20 лет — это, в принципе, не такой большой срок, и многое не проверено практикой. Не проверена практикой государственная модель устройства Украины, и мы не знаем, правильно ли мы выбрали государственную модель; не проверен практикой геополитический рисунок, или архитектура страны, и мы до сих пор не знаем, правы мы были или не правы, когда использовали маятниковую модель колебаний, сбиваясь в мировой политике от еврозоны до эсенговской зоны.

Пока, видимо, не хватило критической массы времени, чтобы дать точные ответы и оценки. Но у меня, как у человека, который занимался политикой, есть большое подозрение, что мы избрали неверную и экономическую, и политическую модель. Это повод моих полемик с другими экспертами, с политиками и даже с президентами. На каком-то этапе мне казалось, что нам нужна принципиально другая модель политического устройства, нужна была консолидация точки принятия решений, а вот такая блуждающая модель многих центров принятия политических, геополитических и экономических решений превратила Украину в достаточно болотистую, аморфную зону, где очень сложно понять, кто принимает реальные решения, какие это решения и какие будут последствия этих решений. Поэтому вопрос пока открыт: что государству, народу, нации дала независимость.

— А как долго государство может существовать в такой, как вы говорите, болотистой форме?

— Опять-таки, никто не знает. Бывали периоды, которые отличались высокой неопределённостью, в Китае — по 200-300 лет. Никто не думал, что можно жить в неопределённости по два-три столетия, — жили народы. Но я думаю, что мы живём сейчас в ситуации, когда политическое время более быстрое, поэтому жизнь нас заставит определиться по многим параметрам. У меня есть знакомый в Италии, журналист, политик, господин Кьезе (Джузеппе Кьезе — известный итальянский журналист и политолог — авт.). Он считает, что в ближайшие 10 лет наступит такой период уникальный в жизни народов, по крайней мере европейских народов, когда совместятся в одной точке многие кризисы: экономический, финансовый, экологический, кризис воды — нехватки воды, кризис нехватки ресурсов, кризис демографический и так далее, и он считает, что после этой точки бифуркации, точки выбора, придётся выбирать принципиально новые модели и политического существования наций и народов, и сосуществования с другими народами. И он считает, что это будет происходить в ближайшие 10 лет. У него довольно точные расчёты, не хотелось бы проходить через период больших испытаний, но я боюсь, что нас ждут испытания по поводу нашей модели и политической, и экономической, и геополитической.

— Если не учитывать, что система мироустроения может кардинально измениться через какое-то время, в ближайшие годы нам придётся определяться — с кем быть. По вашему мнению, с кем Украине стоило бы выстраивать более тесные отношения: с Европой, с Россией, может быть, даже войти с кем-то в ассоциацию или быть нейтральной?

— Во-первых, ясно, что мы не можем быть в стороне от процесса глобализации. Есть уже математические расчёты, которые показывают, что конгломерации, которые имеют рынок меньше 250-300 миллионов человек, неконкурентоспособны. Поэтому в какую-то конгломерацию нам нужно входить. Это первая на сегодняшний день почти константа.

Поэтому вопрос — стОит куда-то входить или не стОит — не стоИт, куда-то входить стОит. Для того чтобы оказаться в какой-то достаточно мощной компании по объёмам рынка, по крайней мере, по объёмам ресурсов, по объёмам не просто людского, а интеллектуального потенциала, чтобы в меняющемся мире чувствовать себя достаточно спокойно. Вопрос, куда входить, более сложный, тут констант никаких нет.

Все проекты, которые нам предлагают, имеют определённые изъяны. В России, к которой я отношусь очень хорошо как человек, воспитанный в традициях российской культуры, нам — не Россия, но российские политики — предлагают такую модель, где объединяются не только позитивные элементы, но и негативные, причём негативные объединяются больше, чем позитивные. При тесном сближении с Российской Федерацией, где коррупция как минимум такая же, как в Украине, получают дивиденды прежде всего коррупционеры, которые контролируют «откаты», «отпилы» и так далее. Поэтому у меня возникает подозрение, что это будет объединение или объятие больных субъектов.

Я люблю мыслить метафорами и много раз писал: когда объединяются два здоровых субъекта человеческой популяции, у них получаются и удовольствие, и здоровые дети, и любовь. А когда объединяются два больных субъекта, кроме обмена болезнями, мало что получается. Поэтому я приветствую любые интеграционные предложения, например, со стороны российских партнёров, но я всегда говорил: давайте начнём не с принципов объединения, а с принципов лечения тех проблем, которые наше объединение могут сделать непродуктивным.

Например, почему бы нам не начать объединение в той или иной форме не с обсуждения того, какие будут ставки акцизов, а с выяснения того, как мы вместе будем подавлять коррупцию. Сейчас нет отдельно российской коррупции и отдельно украинской коррупции, даже отдельно европейской коррупции. Есть коррупционные потоки. Они, условно говоря, начинаются на российских приисках газовых, нефтяных, транзитом идут через Украину, заражая громадную территорию, и уходят в европейские и мировые оффшоры. Почему бы нам не начать с того, чтобы не выяснить причины коррупции главных субъектов коррупции, не разработать способов её подавления? Вот если бы мы с этого начинали, наверное, объединения происходили совсем в другой психологической атмосфере, с другим отношением простых людей. А так простой человек думает: «Ну, объединились те, кто добывает газ, и те, кто качает, ну, будут зарабатывать на несколько миллиардов больше денег, а мы что? А мы ничего».

Поэтому главная причина необъединения с Россией — это коррупция, а главная причина необъединения с Европой — это попытка многих европейских политиков превратить нас, с одной стороны, в некий грязный экологический отстойник, куда выносятся грязные технологии, отходы, с другой стороны, попытка, грубо говоря, высосать остатки интеллектуальных ресурсов, оставляя стране только простые способы производства, а наиболее сложные технологии оставляя у себя и садя на эти сложные технологии наших специалистов, например, программистов, технологов в атомной энергетике и так далее. Поэтому, с их точки зрения, Украина получается бедная, технологически отсталая страна с плохой экологией.

Так что нет оптимального предложения для нас ни с Востока, ни с Запада, и это заставляет нас самих пытаться стать модераторами и давать встречные предложения. Но Украина не сделала ни одного встречного предложения ни на Восток, ни на Запад, которое предлагало бы собственную модель интеграции и объединения. Не было в Украине пока политиков высшего ранга, которые сказали бы: «Вы знаете, а у нас есть собственная версия, на каких принципах, какими способами, с помощью каких методов и для каких причин и целей можно делать те или иные объединения».

Вот в семье только тот брак выдержит длительное испытание временем, где умные люди постоянно состязаются; главное, чтобы это состязание было не на истощение психологических ресурсов, а где каждый старается быть красивее, умнее, предлагает партнёру более высокую планку претензий, где идёт состязание личностей. Так и в мире идёт состязание, только личностями называются страны. Мы думаем, что если куда-то вступим, то само вступление гарантирует нам благословенное мирное состояние завершённости и законченности. На самом деле нам надо готовиться к тому, что постоянно будет впереди эпоха испытаний, причём, чем быстрее течёт политическое время, тем короче время испытаний. И нам надо быть готовым к любым испытаниям и состязаниям: на прочность, на силу, на умность, на что угодно.

Мы должны иметь не только хорошую футбольную команду, мы должны иметь хорошо тренированный народ, который хорошо развит, умён, готов пройти через полосу неприятностей и так далее. Мы очень много говорим о пресловутом ВВП, о качестве национального продукта, например, водки. Но я никогда не слышал, чтобы мы на высоком уровне говорили о качестве украинской личности. А конкурентоспособность народа зависит не от качества водки, а от качества личности, которую составляет народ. А кто сейчас говорит о параметрах личности?

— Давайте поговорим об украино-российских отношениях. Президент России Владимир Путин целью своего третьего президентского срока поставил воссоздание бывшего советского пространства. Как вы думаете, насколько далеко он может пойти, чтобы видеть в этом пространстве Украину? Применяя фразу Бориса Чичерина, которого называют первым российским политологом, насколько для Путина в данном случае мечта окажется сильнее хлеба?

— Я много раз открыто говорил о тех ошибках, которые содержатся в предложении Путина. Путин как человек с конкретным, даже прямолинейным типом мышления, характерным для всех силовиков, в том числе для хороших силовиков, мне кажется, слишком буквально интерпретировал европейский объединительный механизм. Европа то ли специально и умышленно, то ли интуитивно и неумышленно спрятала от всего мира истинные механизмы интеграции.

Я считаю, что единое пространство, созданное угольщиками и сталелитейщиками (Объединение угля и стали, подписанное в Париже Францией, ФРГ, Италией и странами Бенилюкса — Бельгией, Нидерландами и Люксембургом — авт.), с которого, как пишут во всех учебниках по истории, началась интеграция Европы, это фальш-ракета, которую Европа отстрелила, чтобы последователей, которые захотят создать конкурирующие союзы, направить по ложному следу. Я всегда говорил, что в основе Европейского Союза лежала великая объединительная попытка, миссия по объединению гуманитарно-эстетических ценностей.

На мой взгляд, объединение Европы начали не металлурги, а писатели, которые создали Пен-клуб Европы во главе с Бёллем и стали создавать единое литературное пространство. Люди и в холодной Норвегии, и в горячей Сицилии стали читать одни и те же книги, где рассказывается о моральном выборе человека в похожих ситуациях, где показан похожий внутренний мир человека в разных странах, похожие проблемы: любовь, ненависть, смерть, дети, родители и так далее. Кинематографисты Европы внесли в объединение значительно больший вклад, чем угольщики, когда был создан фактически единый критерий европейского кино. Поэтому итальянские неореалисты куда более великие объединители Европы, чем Крупп. Когда были созданы фильмы, над которыми стала плакать вся Европа, это значит, что фильм дошёл до каждой души, тогда-то и началось объединение душ Европы. Я всегда говорил, что французский шансон сделал больше, чем объединение энергосистем Европы: когда Шарль Азнавур стал пропевать проблемы маленького человека городских окраин, оказалось, что проблемы маленького человека неапольской окраины и цюрихской, в принципе, одни и те же. Вот это было поводом для понимания того, что все европейцы близки по духу.

Поэтому главная ошибка Путина, что начал он с базиса попытку объединения, а надо было с надстройки — надстройка для человека важнее, чем базис, книги важнее, чем трубы, фильмы важнее, чем уголь. Вот с этого надо начинать.

— Но если так говорить, то российский шансон, который резко отличается от французского, очень популярен — его понимают все от Крыма до Мурманска и от Бреста до Владивостока, то есть мы благодаря ему всё ещё едины?

— Так сегодня шансон делает для неразрушения нашего пространства значительно больше, чем политика всех наших стран. Сейчас их объединяет шансон, замечательный российский театр, на гастроли которого ломятся всегда и в Киеве, и в Харькове, залы всегда забиты, несмотря на очень дорогие билеты, и российский кинематограф, который начал делать неплохие фильмы: на 10 десять плохих есть один хороший фильм. Поэтому наш полураспад — не полный, а полураспад — пока держится на шансоне, театре и кино.

— Дмитрий Игнатьевич, в завершение два слова о выборах, которые нас ждут в ближайшем будущем. Могут ли изменить грядущие выборы в Верховную Раду политическую ситуацию в Украине?

— Украина — по факту — президентская республика, хотя она и считается президентско-парламентской. И президентскость нашего устройства заключается в том, что переформатирование элит происходит только через президентские выборы, а не через парламентские. Не было таких парламентских выборов, которые сделали бы переформат элит в Украине, а каждые президентские выборы — это всегда переформат элит. Поэтому принципиальных изменений не будет.

— А возможны ли потрясения в стране после выборов?

— Не исключаю, что будут неприятные социальные ситуации, но у меня нет ощущения, что будут какие-то глобальные потрясения. Есть в Украине накопившаяся агрессия, усталость, апатия, но нет желания повергнуть страну в хаос, кровь и так далее. Поэтому испытания будут, но надеюсь, что не трагические: то есть драма будет, не будет трагедии, на мой взгляд.

— То есть те ребята, которые сейчас у власти, до 2015 года продержатся точно?

— Меня спрашивают, а делает ли нынешняя власть ошибки? Я говорю: делает кучу ошибок. Но вопрос не в том, сколько они ошибок делают, а вопрос, есть ли люди, которые этими ошибками могут воспользоваться. Сделаны сотни ошибок, но нет ни одной попытки оппозиции или оппонентов — у нас фактически нет оппозиции — воспользоваться этими ошибками. А раз никто не подбирает валяющиеся под ногами ошибки противника, значит, власть будет стоять на месте.